Συζητώντας με τον Ερβέ Ζορζελέν |
Στην Κουήν Μινασιάν Αρμενικά Οκτώβριος-Δεκέμβριος 2013 τεύχος 79 Ο Ερβέ Ζορζελέν (Herve Georgelin) είναι γάλλος ιστορικός, ερευνητής, βαλκα-νιολόγος, μεταφραστής και συγγραφέας, διδάκτωρ Ιστορίας και πολιτισμών του Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. Έχει διατελέσει ερευνητής στην έδρα Ζαν Μονέ του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας και επιστημονικό μέλος της Γαλλικής Σχολής Αθηνών. Έχει δημοσιεύσει πολλά άρθρα για την ύστερη περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η έρευνα τον οδήγησε σε δύσβατα μονοπάτια, που απαιτούσαν γνώσεις ιδιαίτερων γλωσσών, όπως Ελληνικά, Αρμενικά και Τουρκικά, τις οποίες και έμαθε άπταιστα. Όντας παράλληλα καλός γνώστης της γερμανικής και αγγλικής γλώσσας συνδυάζει ικανότητες που έχουν λίγοι ερευνητές και συγγραφείς. Η πρώτη μας «άτυπη» συνάντηση έγινε στην Κωνσταντινούπολη, στα γραφεία των αρμενικών εκδόσεων Αράς, όπου σκυμμένος μπροστά στον υπολογιστή εργαζόταν πάνω στη γαλλική μετάφραση του βιβλίου του Ζαβέν Μπιμπεριάν. Η επόμενη συνάντηση έγινε στην Αθήνα, όταν καλεσμένος στο Πνευματικό Κέντρο Κωνσταντινοπολιτών, παρουσίασε τις εργασίες και μεταφράσεις του για τους αρμενίους συγγραφείς Αράμ Αντονιάν και Ζαβέν Μπιμπεριάν. Από τις εκδόσεις Κέδρος κυκλοφορεί στα Ελληνικά το βιβλίο του «Σμύρνη: Από τον κοσμοπολιτισμό έως τους εθνικισμούς», με αφορμή το οποίο ως καλεσμένος από το Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Δήμου Κηφισιάς, έδωσε διάλεξη στη βιβλιοθήκη της Έπαυλης Δροσίνη με θέμα «Ιστοριογραφικοί στοχασμοί για την παρουσία του ελληνικού κράτους στη Μικρά Ασία 1919-1922 - Ο ρόλος του Υπάτου Αρμοστή, Αριστείδη Στεργιάδη». “Οι σημαντικοί άνθρωποι είναι σπανίως εύκολοι και άνετοι. Η πέννα τους δεν κολακεύει ούτε τον εαυτόν τους ούτε τους άλλους και σίγουρα όχι τους ισχυρούς!” Κύριε Ζορζελέν, είστε Γάλλος και εκτός του ότι μιλάτε άπταιστα Γερμανικά και Αγγλικά, διαπιστώνουμε έκπληκτοι, ότι εξίσου καλά γνωρίζετε Ελληνικά, Αρμενικά - τη δυτική διάλεκτο- και Τουρκικά. Μιλήστε μας λίγο για εσάς και τι σας οδήγησε να μάθετε τις ιδιαίτερες αυτές γλώσσες. Θεωρώ ότι οφείλεται περισσότερο στην τύχη. Τα Ελληνικά άρχισα να τα μαθαίνω στην εφηβεία μου, όταν ζούσα σ’ ένα προάστιο στο Παρίσι, όπου είχα αποκτήσει Έλληνες φίλους. Μετά εγγράφηκα στην γαλλική «Εθνική Σχολή Ανατολικών Γλωσσών και Πολιτισμών». Σημαντικό ρόλο έπαιξε, επίσης, ο τότε καθηγητής και νυν φίλος μου, διδάκτωρ ιστορίας και γεωγραφίας της Βαλκανικής χερσονήσου Bernard Lory, ο οποίος δίνει έμφαση στα στοιχεία της περιοχής ανεξάρτητα από τα εθνικά σύνορα που εμφανίστηκαν τον δέκατο ένατο αιώνα. Δεν είχε τον κλασσικό τόνο του μαρτυρολογίου όταν μιλούσε για την οθωμανική περίοδο. Καταλαβαίνετε ότι οι σύγχρονες κοινωνίες δεν ευνοούν την πολυγλωσσία. Γνωρίζουμε όμως ότι σε άλλες εποχές οι κανόνες ήταν διαφορετικοί. Μονόγλωσσοι Ρωμιοί ή Αρμένιοι ήταν για παράδειγμα σπάνιοι στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Βέβαια, τίθεται το ζήτημα της αξιοποίησης τέτοιων γνώσεων. Προσωπικά καταβάλω κάθε προσπάθεια να τις αξιοποιήσω τίμια και λογικά στο έργο μου ως ιστορικός και μεταφραστής. Υπάρχουν σίγουρα κάποιες αναλογίες μεταξύ της ιστορίας και του πολιτισμού της περιοχής αυτής, με τις πνευματικές μου αναζητήσεις. Ομολογώ ότι η ενασχόλησή μου με την ιστορία της Εγγύς Ανατολής και της Βαλκανικής, με έφερε σε επαφή με καλούς συγγραφείς, ενώ έθεσε ενδιαφέροντα ζητήματα όπως το αρμενικό. Επίσης, είχα την τύχη να γνωρίσω την πανεπιστημιακό Ζανίν Αλτουνιάν, η οποία γράφει δοκίμια λογοτεχνικής και ψυχαναλυτικής κριτικής, σχετικά με το ανωτέρω ζήτημα. Αν και αυτά που την προβληματίζουν δεν είναι του τομέα μου, εν τούτοις, σχετίζονται με τις αναζητήσεις μου ως ατόμου και γάλλου πολίτη. Αρκούν οι συναντήσεις αυτές, οι αληθινές και πνευματικές για να συνειδητοποιήσω, ότι δεν είναι σπατάλη χρόνου η μελέτη κειμένων στα Αρμενικά ή η έρευνα του παρελθόντος της ευρύτερης περιοχής. Όσο για τα Τουρκικά μου, αυτά έμειναν μέτρια, ίσως επειδή οι ανθρώπινες σχέσεις είναι δύσκολες με ανθρώπους που μεγάλωσαν σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα και ένα ιδεολογικό κλίμα γεμάτο «αρνητισμό». Ωστόσο εξαιρέσεις υπάρχουν. Μεταφράσατε τους Αράμ Αντονιάν και Ζαβέν Μπιμπεριάν, δυο «τιτάνες» των αρμενικών γραμμάτων, που δυστυχώς, δεν είναι τόσο γνωστοί στο ευρύ κοινό. Εσείς επιλέξατε να τους βγάλετε από την αφάνεια. Ας αρχίσουμε με τον Αράμ Αντονιάν που είναι ο παλαιότερος. Πώς τον «συναντήσατε» και τι σας ώθησε να τον μεταφράσετε στα Γαλλικά; Πώς φτάσατε στις πηγές; Τον Αράμ Αντονιάν (1876-1951) τον «συνάντησα» σε μια από τις πιο σημαντικότερες αρμενικές βιβλιοθήκες εκτός Αρμενίας, στη Βιβλιοθήκη Νουμπάρ του Παρισιού, της οποίας ο Αντονιάν ήταν ο πρώτος έφορος. Τότε, διάβασα το «Εκείνες τις μαύρες μέρες...», το οποίο είναι και το πρώτο έργο που μετέφρασα στα Γαλλικά. Ερευνώντας στη βιβλιοθήκη Νουμπάρ και στα αρχεία της αξιέπαινης εφημερίδας “Χαράτς” για τον εκλιπόντα συγγραφέα, βρήκα ίχνη και άλλων του κειμένων. Το έργο του «Στο δρόμο της εξορίας» είχα την τύχη να μου το δώσει ο Βαχέ Τασντζιάν, συνεργάτης τότε της βιβλιοθήκης, ο οποίος τώρα εργάζεται στο πρόγραμμα Χουσαμαντιάν. Το τρίτο, το «Σε εκείνη την καταχθόνια φωτιά», μού το έστειλε ο ιστορικός, εκδότης και νυν διευθυντής του Ινστιτούτου Κομιτάς στο Λονδίνο, Αρά Σαραφιάν. Έτσι σταδιακά γνώρισα και τους ανθρώπους. Αυτό που με παρακίνησε να μεταφράσω κείμενά του είναι ότι Αντονιάν δεν περιορίζεται στα τετριμμένα και ιδιαίτερα στη φθηνή αγανάκτηση και αυτοθυματοποίηση, κάτι συνηθισμένο στους αρμενικούς κύκλους. Εννοείται ότι η καταστροφή του δυτικού αρμενικού κόσμου είναι έγκλημα και θα πρέπει κάποια στιγμή να αναγνωριστεί από τους κληρονόμους του οθωμανικού καθεστώτος. Πέρα από αυτό όμως, η συνεχής απλοποίηση του παρελθόντος, η συστηματική στάση του κατήγορου και ο χυδαίος εθνικισμός εκ μέρους των Αρμενίων προκαλεί ψυχική νέκρωση. Ο Αντονιάν δεν είναι τέτοιος τύπος. Μέσω των κειμένων του, διαπίστωσα πως δεν είναι απλοϊκός κατήγορος. Η πνευματική του ζωντάνια θίγει ζητήματα που δεν εξαρτώνται πλέον από τους θύτες, αλλά έχουν σχέση με την ψυχική και κοινωνική κατάρρευση των θυμάτων, δηλαδή με την εσωτερική φθορά που συνέχισαν να προκαλούν οι ίδιοι στο δρόμο της εξορίας, στα κέντρα εκτόπισης στις ερήμους της Συρίας και αργότερα στη διασπορά. Πονάνε αυτά τα θέματα αλλά είναι ουσιαστικές προσπάθειες αυτογνωσίας. Κάθε διήγημα της συλλογής «Εκείνες τις μαύρες μέρες...» δείχνει ότι, κατά διαβολικό τρόπο βέβαια, θύτες γίνονται και οι ίδιοι οι Αρμένιοι, άλλοτε με την παθητική τους στάση κι άλλοτε προσπαθώντας με μια στρεβλή ενεργητικότητα να περιορίσουν, να ελέγξουν και στη χειρότερη περίπτωση να σκοτώσουν ψυχικά ή ακόμη και σωματικά τον όποιο αυθορμητισμό έμεινε στη ζωή τους. Θέλει πολύ θάρρος για να ασκήσει κανείς σε τέτοιο βαθμό αυτοκριτική, διότι είναι πιο εύκολη και «κολακευτική» η αυτολύπηση και τα παράπονα. Για να μην παρεξηγηθούν τα λεγόμενά μου, το ζήτημα δεν αφορά το καθεστώς των θυμάτων του 1915. Εδώ πρέπει να αναρωτηθούμε πώς τα επιζώντα θύματα ενσωμάτωσαν την καταστροφή του κόσμου τους και πώς την κληρονόμησαν οι απόγονοί τους. Στο σημείο αυτό ο Αντονιάν είναι γεμάτος ελπίδα. Η άποψή του είναι ότι οι Αρμένιοι έχουν στα χέρια τους τη δυνατότητα να μην γίνουν ασυνείδητα συνεργάτες των θυτών, να μην αυτοτραυματιστούν, όπως συχνά κάνουν τα θύματα μεγάλων καταστροφών, αλλά να κρατηθούν στη νέα πραγματικότητα ως υπεύθυνοι απόγονοι των θυμάτων και διεκδικητικοί απέναντι στους θύτες. Ναι, η αληθινή ζωή απαιτεί θάρρος. Ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Ζαβέν Μπιμπεριάν είναι επίσης μια «δύσκολη» περίπτωση. Μάλιστα το έργο του αναγνωρίστηκε ακόμη και από τους ίδιους τους Αρμενίους μετά θάνατον. Ποιος είναι ο Ζαβέν Μπιμπεριάν λοιπόν και γιατί είναι τόσο σημαντικός κατά τη γνώμη σας; Ναι, ο Ζαβέν Μπιμπεριάν (1921-1984) είναι δύσκολη περίπτωση. Οι σημαντικοί άνθρωποι είναι σπανίως εύκολοι και άνετοι. Η πέννα τους δεν κολακεύει ούτε τον εαυτόν τους ούτε τους άλλους και σίγουρα όχι τους ισχυρούς! Έμαθα για τον Ζαβέν Μπιμπεριάν από ένα άρθρο του Μαρκ Νισανιάν, ο οποίος είχε γράψει για τον Κωνσταντινοπολίτη συγγραφέα στο “Χαράτς”. Έπειτα, χάρις στις εκδόσεις “Αράς”, βρήκα φωτοτυπία της πρώτης -μη ολοκληρωμένης- έκδοσης του αριστουργήματός του «Το Λυκόφως των μυρμηγκιών». Άρχισα λοιπόν την ανάγνωση και μετά ξαναδιάβασα το έργο στην καινούργια και ολοκληρωμένη έκδοση του Αράς. Αποφάσισα να μεταφράσω το βιβλίο διότι το βρήκα εξαιρετικό από πολλές απόψεις. Είναι ένα απροσδόκητο έργο του δυτικού αρμενικού κόσμου, που συμμετέχει πλήρως στη ροή της διεθνούς πνευματικής ζωής, σαν μια συνέχεια της κωνσταντινοπολίτικης αρμενικής ζωής. Είναι ένας αντικατοπτρισμός μιας ζωηρής αρμενικής πνευματικής ζωής σε αστικό περιβάλλον, ένας απόηχος από την πρώην αυτοκρατορική πρωτεύουσα, σε γόνιμη επαφή με τα ρεύματα της δυτικής Ευρώπης, χωρίς φθηνό φολκλόρ και εν τούτοις βαθιά ριζωμένο στη δυτική αρμενική κοινωνική, λογοτεχνική και ψυχολογική πραγματικότητα. Ο Μπιμπεριάν μιλάει για το παρόν των Αρμενίων της Κωνσταντινούπολης πλέκοντας έντεχνα το συλλογικό με το ατομικό. Αν και οι Αρμένιοι υποφέρουν από την κρατική καταπίεση, είναι και οι ίδιες οι δομές τους που κάνουν τη ζωή τους ασφυκτική και στην περίπτωση του αντι-ηρώα του, του Μπαρέντ, αληθινά καταχθόνιες. Ο Μπαρέντ ζει στο πετσί του τι σημαίνει αδικία εκ μέρους του τουρκικού στρατού -τριάμισι χρόνια σε τάγματα δήθεν εργασίας που στην πραγματικότητα επρόκειτο για ανόητες και βασανιστικές αγγαρείες. Ωστόσο επιστρέφοντας αντιμετωπίζει την οικογένειά του, την κοινότητά του, την ευρύτερη κοινωνία και αποκαλύπτονται μπροστά του μορφές αλλιώτικης αλλά επίσης στυγνής καταπίεσης, αυτή τη φορά από τους δικούς του ανθρώπους. Αυτό μ’ αρέσει. Ο Μπιμπεριάν δεν κολακεύει κανέναν. Εκθέτει την περιπλοκότητα που υπάρχει στη φύση των ανθρώπων. Μεγάλη τέχνη, αποκάλυψη πανανθρώπινων αληθειών. Τι άλλο επιθυμούμε από τη λογοτεχνία στα Αρμενικά ή σε όποια άλλη γλώσσα; Το βιβλίο σας «Σμύρνη: Από τον κοσμοπολιτισμό έως τους εθνικισμούς» φαίνεται πως είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο για όποιον ερευνά ή απλά ενδιαφέρεται για την ταραγμένη εκείνη περίοδο. Θα μπορούσατε να μας πείτε δύο λόγια για το έργο αυτό; Το βιβλίο εκδόθηκε το 2007 από τον εκδοτικό οίκο Κέδρος. Αποτελεί μια προσπάθεια μη-κοινοτικής ιστορικής προσέγγισης της πόλης, της ύστερης οθωμανικής περιόδου. Αξιοποίησα αρχεία της δύσης και της ανατολής, ιστοριογραφική βιβλιογραφία και τις τότε γλώσσες της περιοχής. Έδωσα βαρύτητα όχι μόνο στις πολιτικές αλλά και στις κοινωνικές και ιδεολογικές μεταβολές της περιόδου. Δεν απέφυγα το ζήτημα της καταστροφής του 1922 και βρήκα επαρκές υλικό για την κατανόηση του γεγονότος. Ταξιδεύετε συχνά στην Τουρκία και στην Κωνσταντινούπολη και παρακολουθείτε από κοντά τις πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις. Τα τελευταία χρόνια είναι φλέγον το ζήτημα των «μειονοτήτων», δηλαδή των γηγενών πληθυσμών της Μικράς Ασίας: Αρμενίων, Ρωμιών, Ασσυρίων, Ποντίων, Κούρδων και Αλεβιτών. Ως σύγχρονος ιστορικός, πώς κρίνετε την άρνηση των τουρκικών κυβερνήσεων να αναγνωρίσουν τις γενοκτονίες που έλαβαν χώρα στην περιοχή; Οι εξελίξεις στην Τουρκία σήμερα είναι σημαντικές αν και αντιφατικές. Δηλαδή, ναι μεν η καθημερινή ζωή στα σχολεία των μειονοτήτων, στις εκκλησίες ή συναγωγές δεν ήταν ποτέ πριν τόσο ελεύθερη και οι εκδόσεις βιβλίων σχετικά με τους μη Λευκούς Τούρκους, δηλαδή για τους μη σουνίτες και μη τουρκόφωνους όπως τους ονομάζουν, δεν ήταν ποτέ τόσο ποικίλες. Ακόμα και τα ακαδημαϊκά συνέδρια για παρόμοια θέματα δεν ήταν ποτέ πριν τόσο πολλά. Ωστόσο, η γενική ατμόσφαιρα της ισλαμικής και εθνικιστικής αντίδρασης συνεχίζει να περιορίζει τον ορίζοντα των γηγενών πληθυσμών. Αυτή η ατμόσφαιρα περιλαμβάνει και συμβολικές επεμβάσεις στην ιστορία του τόπου, όπως μετατροπές εκκλησιών σε τζαμιά, -μιλάμε τώρα για την Αγία Σοφία της Κωνσταντινούπολης, που πρέπει να πάψει να είναι μουσείο- και για φονικές επιθέσεις κατά ακτιβιστών ή χριστιανών, όπως η δολοφονία του δημοσιογράφου Χραντ Ντινκ και οι επιθέσεις κατά ηλικωμένων Αρμενισσών στην περιοχή της Ψαμάθειας. Η βία φαίνεται να έχει στενούς δεσμούς, αν όχι τη συμβολή του κράτους ή του παρακράτους και με άλλες δημόσιες ή κομματικές οργανώσεις. Προσπαθώ προσωπικά να παρακολουθώ τα γεγονότα και να κρατώ επαφές με όσους διαφωνούν με τον ενεργητικό εθνικισμό, είτε τον κοσμικό κεμαλισμό είτε το θρησκευτικό του τουρκικού κράτους. Φυσικά οι πολίτες πρέπει να έχουν την πρωτοβουλία, το ζήτημα δε μπορεί να απασχολεί μόνο τους Ευρωπαίους. Η εμπειρία μου όμως λέει, ότι είναι πολλοί αυτοί που ενδιαφέρονται να μάθουν για το παρελθόν και για το παρόν της κοινωνίας τους, όπως συμβαίνει πάντοτε όταν ένας λαός βγαίνει από την «αντικειμενική» του μιζέρια. Γι’ αυτό, αν και η τωρινή νίκη του Ερντογάν φαίνεται απόλυτη, κρατώ κάποιο βαθμό αισιοδοξίας. Τα σχέδιά σας για το μέλλον; Έχω κάμποσα σχέδια για μεταφράσεις από τα Αρμενικά και τα Ελληνικά. Δουλεύω επίσης πάνω σε ιστοριογραφικά άρθρα που πρέπει να δημοσιευθούν, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να αναφέρομαι στα μελλούμενα μόνο όταν φτάνουν στο στάδιο πραγματοποίησης και όχι νωρίτερα. Σας ευχαριστούμε για το χρόνο σας. Εγώ ευχαριστώ τις φιλόξενες σελίδες του περιοδικού σας. |