Στους Χρήστο Ρανταβέλλα και Κουήν Μινασιάν

Ο τελευταίος πόλεμος στο Αρτσάχ δεν προσέλκυσε το ενδιαφέρον της διεθνούς κοινότητας και των διεθνών μέσων μαζικής ενημέρωσης. Υπήρξαν, βέβαια, και εξαιρέσεις· μία από αυτές προέκυψε ως το αποτέλεσμα μιας ελληνο-τουρκικής συνεργασίας. Ένας Έλληνας βραβευμένος δημοσιογράφος, ο Θωμάς Σίδερης, και ένας Τούρκος βραβευμένος φωτορεπόρτερ, ο SelahattinSevi, μετέβησαν στην περιοχή του Αρτσάχ πριν, κατά τη διάρκεια και μετά το τέλος του πολέμου των 44 ημερών, προκειμένου να δημιουργήσουν ένα ντοκιμαντέρ με τίτλο «Τα ρόδια του Ναγκόρνο Καραμπάχ». Το ντοκιμαντέρ έχει χαρακτήρα αντιπολεμικό, με τον ίδιο τον Σίδερη να δηλώνει ότι είναι ενάντια σε κάθε μορφή βίας και πολέμου.

Με αυτή την ιδεολογική αφετηρία, ο Σίδερης προσπαθεί να κατανοήσει και τις δύο πλευρές και να παραμείνει αποστασιοποιημένος. Ουσιαστικά, όμως, αυτό δεν καθίσταται εφικτό κατά τη διάρκεια του ντοκιμαντέρ, καθώς κινηματογραφεί ζωντανά την έξοδο των Αρμενίων από τις περιοχές που μόλις έχουν περάσει στην κυριαρχία των Αζέρων. Χωρίς να το επιδιώκει, ταυτίζεται με την αρμενική πλευρά. Παρουσιάζονται συγκλονιστικές σκηνές, όπως άνθρωποι που καίνε τα σπίτια τους πριν γίνουν πρόσφυγες, άλλοι που αποσπούν και μεταφέρουν τα κειμήλια της περιοχής, και άλλοι που ξεθάβουν τους νεκρούς τους γιατί πιστεύουν ότι τα νεκροταφεία τους θα βεβηλωθούν από τους Αζέρους.

Με αφορμή το ντοκιμαντέρ, τα «Αρμενικά» ήρθαν σε επαφή και συνομίλησαν με τον δημιουργό Θωμά Σίδερη. Ο δημοσιογράφος δίνει πολύ ενδιαφέρουσες απαντήσεις για τη συγκεκριμένη δουλειά του, για το πώς, ο ίδιος, προσεγγίζει πολιτικά τη διαμάχη, για τον ρόλο της διεθνούς κοινότητας και της Τουρκίας, για την απάνθρωπη μεταχείριση των αιχμαλώτων πολέμου από την αζερική πλευρά, και για το μέλλον των Αρμενίων του Αρτσάχ.

Πώς αποφασίσατε να κάνετε ένα ντοκιμαντέρ για το Αρτσάχ;

Η μεταπτυχιακή μου διατριβή, όπως και το διδακτορικό που εκπονώ, αναφέρονται σε ρευστούς χώρους, σε χώρους δηλαδή όπου δεν έχουμε συγκεκριμένα σύνορα, όπου τα σύνορα είναι είτε ρευστά, εισχωρώντας το ένα μέσα στο άλλο, είτε περισσότερο ψυχολογικά και λιγότερο γεωγραφικά. Μέσα σε αυτό το ρευστό πλαίσιο, μελετώ πώς συγκροτείται η ταυτότητα των ανθρώπων, δηλαδή τι είναι εκείνο που ενσωματώνει ο άνθρωπος και τον κάνει να δηλώνει, για παράδειγμα, «είμαι αγρότης, Αρμένιος, και υπερασπίζομαι την πατρίδα μου». Επέλεξα τον θύλακα του Αρτσάχ, καθώς συνιστά μια κατεξοχήν περίπτωση ενός ρευστού θύλακα που φέρει τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά τού απομονωμένου θύλακα, διατηρώντας ταυτόχρονα σημεία διεπαφής και διαφιλονικίας.

Η ενασχόλησή μου, λοιπόν, ξεκίνησε ως εργασία στη μεταπτυχιακή μου διατριβή, με το ίδιο θέμα συνέχισα σε έναν βαθμό στη διδακτορική μου διατριβή, και στη συνέχεια, κάπου γύρω στο 2018, είχα μια σχετική συζήτηση με έναν πολύ καλό μου φίλο φωτογράφο και φωτορεπόρτερ, τον Selahattin Sevi, έναν από τους ανοιχτόμυαλους μαθητές του Ara Güler. Ο Selahattin είναι ο μοναδικός Τούρκος φωτογράφος που έχει αναγνωριστεί από την Αμερικανική Ακαδημία Φωτορεπόρτερ. Τη νέα ταινία που ετοιμάζω με την Cosmote θα την κάνουμε μαζί με τον Selahattin· μάλιστα, του ζήτησα να έρθει για αυτό τον λόγο από τη Γερμανία. Τα περισσότερα πλάνα από «Τα Ρόδια του Ναγκόρνο Καραμπάχ» είναι φιλτραρισμένα μέσα από τη ματιά του. Ανεξάρτητα από τις δικές μου οδηγίες, και ασχέτως του τι λέω εγώ, ο Selahattin έχει μια δική του οπτική ως προς τον τρόπο καταγραφής των σιωπών. Πρόκειται για μια ταινία όπου οι σιωπές κυριαρχούν του λόγου, δηλαδή η σιωπηλή αφήγηση κυριαρχεί της αφήγησης του λόγου.

Με τον Selahattin σκέφτομαι να κάνω κι ένα νέο πρότζεκτ ονόματι «Μάνες της Αρμενίας». Κι αυτό επειδή με ενδιαφέρει πολύ η έννοια της απώλειας. Πρόκειται για μια έννοια με την οποία έχω ασχοληθεί πολύ, τόσο στο ερευνητικό και συγγραφικό μου έργο όσο και ως δημοσιογράφος στις εκπομπές μου. Συνεπώς, με ενδιαφέρει η διαχείριση του τραύματος που επιφέρει η απώλεια του παιδιού, αυτού του ισχυρού συναισθήματος που δημιουργείται όταν μια μάνα —εδώ, η Αρμένισσα μάνα— χάνει το παιδί της, το ισχυρότερο συναίσθημα όλων. Εδώ θα χρειαστώ τη βοήθειά σας, γιατί θα υπάρξουν σίγουρα δυσκολίες…

Αντιμετωπίσατε δυσκολίες κατά τα γυρίσματα; 

Πολλές και τρομερές δυσκολίες. Δυσκολίες στο να μεταβούμε στην Αρμενία, δυσκολίες στο να κινηματογραφήσουμε. Καταρχάς, το σύνολο του έργου έχει κινηματογραφηθεί σε πέντε διαφορετικές φάσεις· ξεκινήσαμε το 2018, όταν ο Selahattin επισκέφτηκε πρώτη φορά το Στεπανακέρτ και τη γεωγραφική περιοχή της Αρμενίας, και συνεχίσαμε τους διαδοχικούς χειμώνες του 2018 και 2019, όταν επισκέφτηκε ξανά την Αρμενία. Όταν αποφασίσαμε εμείς να πάμε, προέκυψε η πανδημία, η οποία μας δυσκόλεψε αργότερα, με αποτέλεσμα να καταφέρω εγώ να βρίσκομαι εκεί πρώτη φορά το καλοκαίρι του 2020, λίγο πριν το ξέσπασμα του πολέμου. Ξαναπήγα για δύο μέρες τον Οκτώβριο του 2020, μέσα στον πόλεμο. Ο Selahattin πήγε Νοέμβριο-Δεκέμβριο του 2020 και Ιανουάριο του 2021, μόνος του, και έκανε τα τελευταία πλάνα από τον θύλακα. 

Σας διευκόλυναν οι δύο πλευρές; Βρεθήκατε μόνο στην αρμενική πλευρά;

Εκεί είναι εντελώς ρευστή η κατάσταση. Δηλαδή δεν ξέρεις πού είναι η πλευρά των Αζέρων και τι ανήκει στην από εδώ πλευρά. Βέβαια, εκεί που πήγαμε ήταν αρμενικά χωριά. Από την επαφή που είχα με τον κόσμο διαπίστωσα πως ψυχολογικά ήταν προετοιμασμένοι για αυτό που θα συνέβαινε. Άσχετα από τις διπλωματικές ή πολιτικές εξελίξεις, και ενώ μαίνονταν οι μάχες, οι άνθρωποι, τουλάχιστον η πλειονότητα αυτών, ήταν προετοιμασμένοι για την έξοδο. Ναι, νομίζω ότι το περίμεναν…

Μπορούσες να διατηρείσαι αποστασιοποιημένος, ως σκηνοθέτης, βλέποντας αυτούς τους ανθρώπους να καίνε τα σπίτια τους λίγο πριν φύγουν από την περιοχή; Γιατί εσύ ουσιαστικά ζούσες την ιστορία την ώρα που εκτυλισσόταν…

Όχι, όχι, δεν μπορούσες να μένεις αποστασιοποιημένος. Υπάρχει ένα ψυχολογικό υπόβαθρο. Ναι μεν θα ήθελα να έχω και την άλλη οπτική, να δω πώς αντιλαμβάνεται το θέμα η άλλη πλευρά. Όμως, η έξοδος των Αρμενίων μού θύμιζε αρχετυπικές εξόδους στην ιστορία· όλο αυτό που εξελισσόταν μπροστά στα μάτια μου είχε κάτι, έναν συμβολισμό αρχαίου δράματος. Δεν μπορούσα να αποστασιοποιηθώ. Θα ήθελα πολύ να αποστασιοποιηθώ ως ερευνητής, όμως και στην τελική εκδοχή της ταινίας φαίνεται ότι δεν τα καταφέρνω.

Ταυτίζομαι με την έξοδο των Αρμενίων, ταυτίζομαι δηλαδή με την αρμενική πλευρά. Προσπάθησα, δείχνοντας και την οικογένεια των Αζέρων που επιστρέφει στο χωριό το οποίο θεωρεί ότι καταστράφηκε και λεηλατήθηκε από τους Αρμένιους... Δεν το έκανα για λόγους ίσων αποστάσεων.

Ήθελα, όμως, να δείξω ότι όταν η πληθυσμιακή ομάδα φεύγει, και μάλιστα με αυτό τον τρόπο, μια άλλη προετοιμάζει την εγκατάστασή της στον ίδιο γεωγραφικό χώρο. Επίσης, η ταινία έχει και ανθρώπους που αποφάσισαν να μείνουν στα χωριά τους, να μείνουν στην περιοχή μετά τον ερχομό των Αζέρων. Και αυτό παρουσιάζει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί απαιτείται τεράστια ψυχολογική δύναμη για να μπορέσεις έστω να πεις ότι θα προσπαθήσεις να συμβιώσεις.

Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο που θέλω να επισημάνω, και δεν ξέρω αν εσείς το έχετε διαπιστώσει, είναι ότι δεν άκουσα από πολλούς Αρμένιους να μιλούν με μίσος για την άλλη πλευρά. Από όσα μπορούσαμε να κατανοήσουμε, δεν έτρεφαν βαθύ μίσος, τουλάχιστον εγώ δεν διαπίστωσα κάτι τέτοιο. Υπήρχε περισσότερο μια μεγάλη απογοήτευση, της μορφής «γιατί να μου το κάνει αυτό ο αδερφός μου;». Και αυτό είναι που μου προξενεί επίσης πολύ μεγάλη εντύπωση· στην ίδια συζήτηση, τον Αζέρο που θα έρθει να πάρει το σπίτι ο Αρμένιος τον βλέπει άλλοτε ως αδελφό, άλλοτε ως εισβολέα, άλλοτε ως ξένο ή εχθρό. Η εικόνα δεν είναι ξεκάθαρη. Κάποιοι από τους Αρμένιους είχαν και επαφές, διατηρούσαν και σχέσεις οικογενειακές με την άλλη πλευρά. Πρόκειται για ένα στοιχείο που δεν ξέρω αν φαίνεται στην ταινία. 

Ενώ δίνεις αυτή τη διάσταση, παράλληλα παρουσιάζεις και κάποιες τραγικές στιγμές, όπως ανθρώπους που παίρνουν αρχαία κειμήλια ή άλλους που ξεθάβουν τους νεκρούς τους. Πιστεύεις ότι το ντοκιμαντέρ θα μπορούσε να ευαισθητοποιήσει ως προς το θέμα της διαφύλαξης της αρμενικής πολιτιστικής κληρονομιάς που πλέον έχει πέσει στα χέρια των Αζέρων;

Αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα, καθώς η διατήρηση της πολιτιστικής κληρονομιάς και εκείνου που κουβαλούν οι Αρμένιοι στο DNA τους σχετίζεται με την ίδια τη συγκρότηση της ταυτότητάς τους στον θύλακα. Δηλαδή, η ζωή μέσα στον θύλακα όλα αυτά τα χρόνια, οι εντάσεις, τα έθιμα, η καθημερινότητα, η πολιτιστική τους κληρονομιά, όλα αυτά βοηθούν στη συγκρότηση της ατομικής τους ταυτότητας. Για αυτό και τους βλέπουμε να κουβαλούν αυτούς τους ογκόλιθους, αυτές τις τεράστιες πέτρες.

Γιατί εμένα μου κάνει εντύπωση· γιατί την πέτρα; Πώς συμβολοποιείς την πέτρα; Γιατί την κάνεις σύμβολο την πέτρα; Πού θα πάει η πέτρα; Τι θα πάθει η πέτρα; Γιατί; Διότι ακριβώς αποκτά το στοιχείο της ταυτότητας. Η ταυτότητα μέσα στον θύλακα συγκροτείται πολλές φορές και ασυνείδητα, σε σχέση με τον άλλον. Δηλαδή προσπαθούν να δουν ή να προβλέψουν την αντίδραση του άλλου, και έτσι φτιάχνουν το δικό τους πλαίσιο αντίδρασης. Μπορεί, όμως, και να μην έρθει η αντίδραση από την άλλη πλευρά, ή μπορεί να είναι χειρότερη από την προβλεπόμενη. Σε κάθε περίπτωση, συγκροτούν αυτή την ταυτότητα μέσα από τον άλλον.

Για μένα αυτή είναι η ουσία, εκεί επικεντρώνομαι στο ντοκιμαντέρ. Σε αυτή την ηρωική έξοδο των κατοίκων του θύλακα, σε αυτή την ψυχολογική τους έξοδο. Γιατί δεν πρόκειται για μια γεωγραφική μετατόπιση, δεν είναι ότι απλώς μεταφέρομαι στο Γερεβάν ή σε άλλες πόλεις· είναι ότι αφήνω πίσω μου ένα κομμάτι τής ζωής μου, διαπερνώ τον γεωγραφικό μου χώρο, όμως η ζωή μου είναι εκεί, εκεί είναι το σπίτι μου, εκεί είναι οι πατρογονικές μου εστίες, και δεν μπορεί μια συμφωνία, ένα πολιτικό πλαίσιο, να μου πει πού θα κατοικώ εγώ.

Από την άλλη, οι Αρμένιοι αντιλαμβάνονται το ζήτημα της ειρηνικής συνύπαρξης και της επιθετικότητας που επιδεικνύουν πολλές φορές οι Αζέροι, εξαιτίας και των παιχνιδιών που παίζονται με την Τουρκία. Πώς, δηλαδή, η Τουρκία εργαλειοποιεί την περίπτωση του Αζερμπαϊτζάν. Πέρα, όμως, και έξω από την πολιτική, και πέρα και έξω από το γενικό πλαίσιο, οι απλοί άνθρωποι, οι καθημερινοί άνθρωποι, στην πραγματικότητα δεν έχουν κάτι να χωρίσουν. Από την άλλη, όμως, βλέπουμε την οικογένεια των Αζέρων που λέει ότι «εμένα μου κατέστρεψαν το χωριό μου». Το βλέπεις αυτό, το βλέπεις και από τη μία και από την άλλη πλευρά. Ο Αζέρος λέει ότι «μου κατέστρεψαν οι Αρμένιοι το χωριό μου», και ο Αρμένιος λέει ότι «θα έρθει ο Αζέρος και θα μου καταστρέψει τη δική μου περιουσία».

Είναι αυτός ο φόβος, ο φόβος για τον άλλον, ο φόβος της συνύπαρξης. Εδώ, η πολιτική μπαίνει πάνω από τους ανθρώπους, πάνω από τα θέλω των ανθρώπων. Είμαι απόλυτα ειρηνιστής και ανθρωπιστής, και το ντοκιμαντέρ είναι ανθρωποκεντρικό. Τάσσομαι ενάντια σε κάθε μορφή βίας και πολέμου.

Ποια ήταν η πιο συγκλονιστική στιγμή; Όταν είδες τον άλλον να καίει το σπίτι του ή όταν είδες να ξεθάβει τον νεκρό του για να τον πάρει μαζί του;

Τον νεκρό. Δεν έχω ξαναδεί ανακομιδή λειψάνων. Και τον ρωτάω και του λέω «Μα για ποιον λόγο;». Κι απαντά «Ο θείος θα υποφέρει». Του λέω «Πιστεύεις ότι θα γίνει αυτό, θα βεβηλώσουν τον τάφο;». Και μου λέει «Ναι, θα γίνει. Είναι πολύ πιθανό να τον βεβηλώσουν. Γιατί είναι άνθρωποι που συχνά βεβηλώνουν, θέλουν να σπιλώσουν και την ιστορική μας μνήμη». Για μένα, το πιο συγκλονιστικό που υπάρχει σε αυτή τη σκηνή είναι ότι ενώ πιο δίπλα μια μάνα θάβει τον 19χρονο γιο της, λίγα μέτρα πιο πέρα ο ανιψιός ξεθάβει τον θείο του. Δηλαδή, πρόκειται για μια παράλληλη διαδικασία ταφής ενός νέου αγοριού και ανακομιδής λειψάνων ενός μεγάλου άντρα που εκτυλίσσεται στον ίδιο χώρο. Εκεί φαίνεται πια και η απελπισία αυτών των ανθρώπων. Τι να πεις σε αυτή τη μάνα που θάβει, που είναι πάνω από το φέρετρο; Τι να της πεις; Αλλά και τι να πεις στον άλλον άνθρωπο, που όπως λέει «Εγώ δεν πρόκειται να τον αφήσω εδώ τον θείο μου, δεν γίνεται να τον αφήσω εδώ!».

Ο τίτλος του ντοκιμαντέρ είναι «Τα ρόδια του Ναγκόρνο Καραμπάχ», ενώ κατά τη διάρκεια του ντοκιμαντέρ πολλές φορές παρεμβάλλονται καλλιτεχνικές σκηνές με βασικό στοιχείο τα ρόδια.

Μπορείς να μας εξηγήσεις αυτή την επιλογή; Ήθελες να περάσεις κάποιο μήνυμα;

Κάθε ταινία, ακόμη και τεκμηρίωσης όπως αυτή, συνιστά και ένα καλλιτεχνικό έργο, έχει μια καλλιτεχνική υπόσταση. Για μένα, ο χυμός των ροδιών που πέφτει στο χώμα είναι το αίμα των Αρμενίων που θυσιάζονται για αυτό που εκείνοι θεωρούν ως την πατρογονική τους εστία, τη ζωή τους, τον γεωγραφικό τους χώρο.

Η ταινία ξεκινάει με ένα ανθρωπογεωγραφικό «παιχνίδι». Με αφορμή το τι είναι δικό μου και τι ανήκει στον άλλον, ξεκινάμε την ιστορία μας με έναν οπωρώνα. Ο οπωρώνας αυτός έχει ροδιές, και με τη νέα συμφωνία κάποιες ροδιές περνούν υπό τον έλεγχο του Αζερμπαϊτζάν και κάποιες άλλες μένουν υπό αρμενικό έλεγχο (πρόκειται για μια περίπτωση που δεν αφορά μόνο τον συγκεκριμένο αγρότη, τον Σεργκέι, αλλά και άλλους). Έρχεται, λοιπόν, αυτός ο αγρότης και λέει «Στο χωράφι που εγώ με τόσο κόπο έχτισα, τελικά τι είναι δικό μου; Ποιες ροδιές είναι δικές μου;». Ακριβώς αυτό το μέτρημα που κάνει στις ροδιές είναι και το μέτρημα της ζωής του. Ένας απολογισμός τού τι τελικά ανήκει σε αυτόν τον άνθρωπο. Με βάση αυτό το «παιχνίδι» με τις ροδιές, και επειδή έτσι κι αλλιώς τα ρόδια συνιστούν ένα κυρίαρχο στοιχείο της κουλτούρας των ανθρώπων εκεί, επέλεξα τις σκηνές των παιδιών (αυτές ειδικά γυρίστηκαν στην Ελλάδα, όχι στο Αρτσάχ), προκειμένου να δώσω ακριβώς αυτή την αίσθηση, πώς τα παιδιά γίνονται μάρτυρες της ιστορίας, μάρτυρες της γενοκτονίας που συμβαίνει εκεί. Ο χυμός του ροδιού συμβολίζει το αίμα των στρατιωτών. Και ταυτόχρονα ήθελα να προσδώσουμε μια ενιαία εικόνα σε όλη την ταινία, δηλαδή να αναδείξουμε το ανθρωπογεωγραφικό αυτό «παιχνίδι» με τα ρόδια ως ένα κυρίαρχο στοιχείο. Πρόκειται για στοιχείο ιστορίας, και συνιστά το έναυσμα για να ξετυλίξω την ιστορία που είχα στο μυαλό μου.

Παρατηρούμε σήμερα ότι ο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος βρίσκεται στο επίκεντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος. Η διεθνής κοινότητα επέβαλε σκληρές κυρώσεις στη Ρωσία, ενώ πολλά κράτη ενισχύουν με στρατιωτικό υλικό την Ουκρανία. Γιατί στην πρόσφατη σύγκρουση στο Αρτσάχ δεν υπήρξε ανάλογο ενδιαφέρον από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, καθώς και η ανάλογη συμπαράσταση προς τους Αρμένιους από τη διεθνή κοινότητα;

Σε ευχαριστώ για την ερώτηση, πολύ ωραία. Καταρχάς, από όση έρευνα έκανα και βάσει όσων κατάλαβα, οι Αρμένιοι στηρίζονταν πολύ στη ρωσική βοήθεια· δηλαδή, θεωρούσαν ότι η Ρωσία θα τους στηρίξει και δεν θα επιτρέψει να εξελιχθούν τα γεγονότα. Ανέφερα στην αρχή ότι μπορεί και να ήταν προετοιμασμένοι για μια τέτοια λύση, ή έστω υποψιασμένοι. Από την άλλη πλευρά, όμως, δεν ήθελαν να πιστέψουν ότι η Ρωσία θα αφήσει το «παιχνίδι» να εξελιχθεί με αυτό τον τρόπο. Το πολιτικό παιχνίδι εννοώ.

Τώρα, όσον αφορά την περίπτωση του Αρτσάχ, όλα τα προηγούμενα χρόνια η διεθνής κοινότητα επέδειξε όχι απλώς ολιγωρία αλλά χαρακτηριστική αδιαφορία. Άφησε το πρόβλημα να διαιωνιστεί για σχεδόν τέσσερις δεκαετίες, χωρίς να προσπαθήσει να επιβάλει την οποιαδήποτε κύρωση στην Τουρκία για την πολιτική της στον συγκεκριμένο θύλακα, χρησιμοποιώντας ως όχημα το Αζερμπαϊτζάν. Φυσικά, αυτό σχετίζεται με τα οικονομικά συμφέροντα της διεθνούς κοινότητας, κάτι που άλλωστε ισχύει και στην περίπτωση της Κύπρου, όπως και ποικίλων άλλων κρίσεων στην ευρύτερη περιοχή. Η Τουρκία καταφέρνει με κάποιον τρόπο να μην υπόκειται στην παραμικρή κύρωση σχετικά με τις πολιτικές της επιλογές.

Θεωρώ, επομένως, ότι με αφορμή αυτό το γεγονός, η διεθνής κοινότητα όχι απλώς επέδειξε ολιγωρία, αλλά άφησε να εξελιχθεί το σημαντικό αυτό ζήτημα σε βάρος των Αρμενίων, σε βάρος του αρμενικού πληθυσμού. Φτάσαμε στο σημείο, ύστερα από τόσες δεκαετίες και μετά από τόσο αίμα νέων παιδιών, και από τις δύο πλευρές, να δοθεί μια πολιτική λύση που στην πραγματικότητα ικανοποιεί εν μέρει τους Αζέρους, ξεσπιτώνει από την άλλη χιλιάδες Αρμένιους, χωρίς να υπάρχει —κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν είμαι γεωπολιτικός αναλυτής— ένα εχέγγυο για σταθερότητα στο μέλλον. Για αυτό και η ταινία τελειώνει με τις δηλώσεις δύο ανθρώπων, Αρμενίων, που θεωρούν ότι αυτή η συμφωνία ίσως αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να μην υπάρξει ποτέ μακροχρόνια ειρήνη στην περιοχή. Άλλωστε, αυτό το είδαμε και στην πορεία, στον τρόπο που εκτυλίχθηκε η ιστορία μετά την ολοκλήρωση των γυρισμάτων. Και τώρα, ακόμη και τώρα με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, και ακριβώς επειδή απομακρύνθηκαν ρωσικές στρατιωτικές δυνάμεις που λειτουργούσαν ως ανάχωμα απέναντι στους Αζέρους, ξεκίνησαν στη μεθοριακή γραμμή εντάσεις, συγκρούσεις, αψιμαχίες. Άρα, λοιπόν, να η αποσταθεροποίηση της περιοχής, να πόσο εύθραυστη είναι η συγκεκριμένη συνθήκη· μια «ασταθής ισορροπία», θα λέγαμε. Όταν είδα το κείμενο της συμφωνίας, εκ των υστέρων πια, και προσπάθησα και εγώ να κατανοήσω, με βάση αυτά που είχα βιώσει και που είχα στο μυαλό μου, τι προβλέπει η συμφωνία και πώς θα μπορούσε να εξελιχθεί όλο αυτό, ήρθε στο νου μου πολύ ζωντανά η Συνθήκη των Σεβρών· η ευθραυστότητα της ειρήνης που προσπαθούσε να επιβάλει και που, αν θέλετε —και αυτή είναι μια εντελώς προσωπική μου άποψη—, επιβλήθηκε σε βάρος των Αρμενίων.

Επρόκειτο για μια συνθήκη που προσπάθησε να φέρει ειρήνη, παραγνωρίζοντας όμως το θεμελιακό δικαίωμα των Αρμενίων να παραμείνουν στον θύλακα. Είχαμε πρόσφυγες. Έχουμε μέσα στην ταινία ανθρώπους που δεν την αντιλαμβάνονται ως απλά μια εισβολή. Ενσωματώνουν οι ίδιοι την ταυτότητα ή ιδιότητα του πρόσφυγα: «Εγώ από εδώ και πέρα είμαι ένας πρόσφυγας!». Πρόσφυγας τι σημαίνει; Άνθρωπος χωρίς πατρίδα, άνθρωπος ευάλωτος, άνθρωπος που σήμερα θα βρεθεί εδώ και ίσως αύριο κάπου αλλού.

Δεν ξέρω αν έχεις ενημερωθεί ότι πρόσφατα οι ένοπλες δυνάμεις του Αζερμπαϊτζάν ανατίναξαν έναν κεντρικό αγωγό παροχής φυσικού αερίου, και μάλιστα δεν επέτρεπαν επισκευές, με συνέπεια οι κάτοικοι του Αρτσάχ να μην έχουν θέρμανση σε θερμοκρασίες ακραίες, υπό το μηδέν. Δεν έχει σταματήσει ακόμη όλη αυτή η ένταση στην περιοχή. Με αφορμή αυτό, τώρα που τελείωσε το ντοκιμαντέρ, έχει κλείσει για σένα αυτός ο φάκελος;

Όχι, όχι! Αυτό φαίνεται και από το πώς δούλεψα την ταινία. Ξεκίνησε ως ταινία μικρού μήκους («Έξοδος», 30 λεπτών), μετά έγινε μια ταινία 78 λεπτών για τα φεστιβάλ, ενώ τώρα, με το πρόσθετο υλικό που μου έστειλε ο Selahattin, ως διευθυντής φωτογραφίας, η ταινία αγγίζει πλέον τα 92 λεπτά. Σίγουρα σε αυτή τη μορφή η ταινία έχει κλείσει. Για μένα, όμως, παραμένει ανοιχτό το ζήτημα και για μια ενδεχόμενη ενασχόληση στο γενικό πλαίσιο, στη γενική εικόνα.

Η ταινία συνιστά μια γενική εικόνα του ζητήματος, αλλά με ενδιαφέρει να μπω και σε επιμέρους ζητήματα, όπως είναι οι μητέρες της Αρμενίας.

Η απώλεια του παιδιού, όπως τη βίωσα με τις μητέρες της Αρμενίας και μέσα από την οργάνωση για τους χαμένους γιους ή μέσα από τις αντίστοιχες συλλογικότητες σχετικά με την τύχη των ομήρων, με συγκλόνισε…

Πρόκειται για πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα το οποίο πρέπει να θίξουμε (το ζήτημα των ομήρων παρουσιάζεται και στην ταινία).

Πολλές φορές αγνοείται η τύχη των παιδιών αυτών. Και σε τι κατάσταση επιστρέφουν, αν επιστρέφουν… Κάποιοι δεν θα επιστρέψουν ποτέ! Κάποιες μητέρες θα ζουν μόνιμα, για το υπόλοιπο της ζωής τους, με την αγωνία εάν το παιδί τους θα επιστρέψει ποτέ. Ακόμη και αν μάθουν ότι έχει πεθάνει, δεν θα μάθουν ποτέ κάτω από ποιες συνθήκες πέθανε. Έχω στα χέρια μου τεκμήρια και ντοκουμέντα από ομήρους στρατιώτες στα χέρια των Αζέρων. Θέλω να σας πω ότι η μεταχείριση των ομήρων από την πλευρά των Αζέρων ξεπερνά κάθε έννοια ανθρώπινης ηθικής. Γιατί δεν είναι μόνο τα βασανιστήρια στα οποία υπόκεινται οι στρατιώτες από την Αρμενία, είναι και ο τρόπος που προσπαθούν να τους περάσουν το μήνυμα ότι «όλο αυτό που ζούσες, εκεί όπου ζούσες μέχρι σήμερα, ή αυτό που ζούσαν οι πρόγονοί σου, οι συγγενείς σου, δεν σου ανήκει»! Και τους βάζουν να πουν «Το Αρτσάχ είναι Αζερμπαϊτζάν, δεν ανήκει στην Αρμενία»!

Επομένως, η συγκεκριμένη πτυχή του θέματος που αφορά στους ομήρους συνιστά ένα ακόμα πολύ σημαντικό ζήτημα. Το ζήτημα των αιχμαλώτων πολέμου. Γιατί; Διότι μια μάνα η οποία ξέρει ότι το παιδί της σκοτώθηκε στον πόλεμο παίρνει μια απάντηση και προσπαθεί από εκεί και πέρα να διαχειριστεί την απώλεια.

Εκείνη η μάνα, όμως, που δεν παίρνει ποτέ μια απάντηση για το τι απέγινε το παιδί της, είτε στην Αρμενία είτε στην Κύπρο, βιώνει τον χειρότερο θάνατο στον οποίο μπορεί να καταδικαστεί μια μάνα, έναν θάνατο αργό για την υπόλοιπη ζωή της…

Για αυτό και είπα στην αρχή ότι με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό το κομμάτι. Η Μάνα. Με έχει συγκλονίσει. Δεν έζησα τα της Κύπρου. Ήμουν επτά χρονών τότε, δεν είχα την ευκαιρία να ζήσω το μέγεθος αυτης της τραγωδίας. Ενώ στην περίπτωση του Αρτσάχ, το έζησα. Το πώς δηλαδή η ίδια η μάνα προσπαθεί να διαχειριστεί αυτή την απώλεια.

Θέλω να πω ότι η ευαισθησία των δυνατών και των ισχυρών αυτού του κόσμου απέναντι στο ρωσο-ουκρανικό και στο ζήτημα της Αρμενίας συγκριτικά δεν είναι απλώς επιλεκτική, είναι σκανδαλώδης! Το πώς δηλαδή προσεγγίζουν το θέμα και σε τι ενέργειες προβαίνουν οι ΗΠΑ, η Δύση και ο ΟΗΕ. Φτάσαμε σε μια συμφωνία ειρήνης, επισφαλούς ειρήνης, ασταθούς ειρήνης.

Μπορεί να τη χαιρετίζουμε, να λέμε ναι, υπάρχει ένα πλαίσιο ειρηνικής συμβίωσης, αλλά ο τρόπος που διαχειρίστηκαν τα ζητήματα όλα τα προηγούμενα χρόνια αλλά και μετά τη συνθήκη ειρήνης, και με αφορμή αυτό που συμβαίνει μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, υποδηλώνει μια σκανδαλώδη αδιαφορία απέναντι στο Αρμενικό Ζήτημα.

Στο Αρτσάχ, στην περιοχή που ελέγχεται από τους Αρμένιους, υπήρχε πριν από τον πόλεμο, και υπάρχει ακόμη σήμερα, μια κρατική οντότητα που δεν έχει αναγνωριστεί διεθνώς. Αν, όμως, είχε αναγνωριστεί από κάποιες άλλες χώρες, μήπως θα ήταν διαφορετική η τύχη αυτών των ανθρώπων;

Ναι, αυτό θα μπορούσε να αλλάξει εντελώς την ιστορία που αφηγούμαστε τώρα, δίνοντάς της τελείως διαφορετική εξέλιξη.

Με όσα είδες να συμβαίνουν εκεί στην περιοχή, βλέπεις κάποιa διέξοδο; Πώς θα μπορούσε κανείς να προστατεύσει το μέλλον αυτών των ανθρώπων;

Θα ήθελα πάρα πολύ να δω φως, αλλά βλέποντας τη στάση που έχουν κρατήσει όλοι οι ισχυροί παίκτες και ερμηνεύοντας την πολιτική τους ως σήμερα, και εφόσον δεν αλλάζει η πολιτική τους απέναντι στην Τουρκία, νομίζω πως δεν μπορεί ούτε να επιτευχθεί μακροχρόνια ειρήνη στην περιοχή, ούτε να προχωρήσει και να αναγνωριστεί ο θύλακας. Ούτε και να αναγνωριστεί η θέληση των ανθρώπων να αυτοπροσδιορίζονται όπως οι ίδιοι επιθυμούν, με ό,τι συνεπάγεται ο αυτοπροσδιορισμός. Αυτό κι αν είναι παραβίαση ατομικού δικαιώματος.

Κρίνοντας από τις εμπειρίες σου στην περιοχή, πιστεύεις ότι οι Αρμένιοι του Αρτσάχ θα μπορούσαν να ζήσουν μέσα στο πλαίσιο του κράτους του Αζερμπαϊτζάν, έστω και υπό ένα καθεστώς ευρείας αυτονομίας, ή ο μόνος δρόμος είναι να υπάρξει κάποια αναγνώριση και να συνεχίσουν τη δική τους αυτόνομη, ξεχωριστή πορεία;

Μόνο με την αναγνώριση και την αυτόνομη πορεία θα μπορούσε να λυθεί εις το διηνεκές το ζήτημα. Αυτό από μόνο του θα είχε αποτρέψει όλη την αιματηρή σύγκρουση τα προηγούμενα χρόνια.

Το πρόβλημα δεν είναι το τώρα, το τώρα είναι σταγόνα στον ωκεανό. Όσο άφηναν κι αφήνουν ρευστή αυτή την κατάσταση, και όσο δεν τιμωρείται η επιθετική πολιτική της Τουρκίας, η Τουρκία δεν άφηνε και δεν θα αφήνει από τα μάτια της την τύχη αυτού του θύλακα. 

Πού έχει προβληθεί το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ και σε ποιες γλώσσες έχει μεταφραστεί; Πώς το έχει υποδεχτεί το κοινό και ποια βραβεία έχει αποσπάσει;

Το ντοκιμαντέρ έχει κερδίσει δύο βραβεία, ένα στο Διεθνές Φεστιβάλ Ψηφιακού Κινηματογράφου της Αθήνας, και ένα στο Φεστιβάλ της Σουλεϊμανίγια, στο Κουρδιστάν. Ήταν επίσης στη λίστα ανάμεσα στα τρία καλύτερα ντοκιμαντέρ στο Διεθνές Φεστιβάλ Καθολικού Κινηματογράφου, που τελείται υπό την αιγίδα του Πάπα. Ακόμη, το ντοκιμαντέρ συμπεριλήφθηκε στο επίσημο πρόγραμμα του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης.

Τώρα, σε συνεργασία με το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, σχεδιάζουμε το πλάνο για την υποβολή στα ευρωπαϊκά φεστιβάλ, Βερολίνου κλπ. Μέχρι στιγμής έχει μεταφραστεί στα κουρδικά, στα αγγλικά και στα ελληνικά.

Ο Θωμάς Σίδερης εργάζεται ως δημοσιογράφος στην ΕΡΤ. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες και Δημόσια Διοίκηση στη Νομική Σχολή του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Είναι κάτοχος μεταπτυχιακού διπλώματος, και αυτή την περίοδο εκπονεί τη διδακτορική του διατριβή στην ανθρωπογεωγραφία. Ήταν υποψήφιος για το βραβείο καλύτερου Ευρωπαίου δημοσιογράφου το 2018, μετά από πρόταση της ΕΡΤ. Είναι δημιουργός του ραδιοφωνικού ντοκιμαντέρ «Αφύλαχτη διάβαση», που μεταδίδεται κάθε εβδομάδα από το Πρώτο Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας και από τη Φωνή της Ελλάδας. Είναι μέλος της Διεθνούς Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών, με έδρα τη Φλόριντα των ΗΠΑ. Βραβεύτηκε τον Μάιο του 2021 με το βραβείο Torch Award από το World Affairs Council of Harrisburg, αποτελώντας τον πρώτο μη Αμερικανό πολίτη που τιμήθηκε με το βραβείο αυτό. Έχει τιμηθεί από το Ίδρυμα Μπότση, τον ανθρωπιστικό οργανισμό Άλμπερτ Σβάιτσερ, παγκόσμιο εταίρο του ΟΗΕ, ενώ έχει αποσπάσει βραβεία σε κινηματογραφικά φεστιβάλ της Ελλάδας και του εξωτερικού. Έχει στο ενεργητικό οχτώ ντοκιμαντέρ, πολλά βιβλία και θεατρικά έργα.