Ο Πακράτ Εστουκιάν ήταν προσκεκλημένος στην Αθήνα εκ μέρους του περιοδικού μας και της τ.ο. Αθήνας του Τασνακτσουτιούν «Καπριέλ Λαζιάν», προκειμένου να μιλήσει την Κυριακή 11 Δεκεμβρίου, στην Αρμενική λέσχη του Καρέα, στην εκδήλωση με θέμα: «Οι πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία και η αρμενική κοινότητα της Πόλης».Ο Εστουκιάν, αρχισυντάκτης των αρμενικών σελίδων της δίγλωσσης (τουρκικά-αρμενικά) εβδομαδιαίας εφημερίδας «Αγκός» της Κωνσταντινούπολης, αλλά και βαθιά πολιτικοποιημένος συγγραφέας κι αρθρογράφος, παρουσίασε με ρεαλισμό τη σημερινή πραγματικότητα στη γείτονα χώρα, όπως επίσης και τα τεκταινόμενα στην αρμενική κοινότητα εκεί. Φυσικά, αδράξαμε την ευκαιρία για μια συζήτηση-συνέντευξη μαζί του, ως συνέχεια μιας προηγούμενης, που είχε πραγματοποιηθεί στην Πόλη τον Ιούλιο του 2010.

Στην Κουήν Μινασσιάν
Οκτώβριος- Δεκέμβριος 2016, τεύχος 91

Πώς έγινε και πότε αρχίσατε να εργάζεστε στην Αγκός;
Μετά τη δολοφονία του εκδότη της Αγκός, Χραντ Ντινκ, στις 19 Γενάρη 2007, ένας στενός κύκλος φίλων της Αγκός αποφασίσαμε να συνδράμουμε, ώστε να μη διαταραχθεί η ομαλή της λειτουργία. Ως εκείνες τις μέρες, εγώ έστελνα μικρά άρθρα ή διηγήματα κάθε βδομάδα για δημοσίευση, ενώ παράλληλα με τη σύζυγό μου Σέτα διατηρούσαμε ένα εργαστήριο βιοχημείας. Δεδομένου ότι είχαν αυξηθεί οι απαιτήσεις για τις αρμενικές σελίδες της Αγκός, ο Σαρκίς Σεροπιάν μου πρότεινε να μπω στη συντακτική επιτροπή. Η πρόταση αυτή με τίμησε ιδιαίτερα. Έτσι κι αλλιώς είχαμε αποφασίσει να κλείσουμε το εργαστήρι, οπότε δέχθηκα με χαρά αφού το μεράκι μου είναι να γράφω, και μάλιστα στην αρμενική γλώσσα. Μετά το θάνατο του Σαρκίς Σεροπιάν στις 29 Μαρτίου 2015, ανέλαβα την αρχισυνταξία των αρμενικών σελίδων, κι έτσι συνεχίζω έως σήμερα.
Μετά τη δολοφονία του Χραντ, ένας χείμαρρος γεγονότων να έφερε στην επιφάνεια το θέμα των γενοκτονιών στην Τουρκία. Μαθαίνουμε όλο και περισσότερα για την εκεί αρμενική κοινότητα και άλλες μειονότητες στην Τουρκία που διεκδικούν την ταυτότητά τους, την ελευθερία τους, τα καταπιεσμένα ως σήμερα δικαιώματά τους. Τι συμβαίνει λοιπόν;
Το θέμα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Η οικοδόμηση της Τουρκικής Δημοκρατίας θεμελιώθηκε πάνω σε ένα τεχνητά δημιουργημένο εθνικό κράτος. Για να πετύχει το σχέδιο αυτό, εφηύραν ένα τουρκικό έθνος. Οι εγκέφαλοι αυτού του σχεδίου αποφάσισαν να απαλλαγούν από τις χριστιανικές κοινότητες της άλλοτε πολυεθνικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Τότε εφαρμόστηκαν οι γενοκτονίες, έπειτα οι ανταλλαγές πληθυσμών, και μετά, επιβάλλοντας ένα καθεστώς τρομοκρατίας κι αναγκάζοντάς τους σε φυγή, κατάφεραν να μειώσουν δραματικά τους «μη Τούρκους». Στο μεταξύ εφάρμοζαν βίαιους εξισλαμισμούς κι εκτουρκισμούς. Με τους ομόθρησκούς τους, τις άλλες δηλαδή εθνότητες που ήταν επίσης μουσουλμάνοι, εφάρμοσαν ένα άλλο σχέδιο, αυτό της συστηματικής προπαγάνδας, με σκοπό την αφομοίωση και ομογενοποίησή τους. Θέλοντας και μη, οι άνθρωποι που ζούσαν σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο παραιτήθηκαν τότε από την ταυτότητά τους. Με τους Λαζούς, τους Τσερκέζους, τους Αλβανούς, τους Γεωργιανούς και δεκάδες ακόμη λαούς το πέτυχαν. Υπάρχουν πάμπολλοι εξισλαμισμένοι Γεωργιανοί, ένας εκ των οποίων είναι ο ίδιος ο πρόεδρος Ερντογάν. Το ίδιο αφορά και τα ονοματεπώνυμα των πολιτών αυτής της χώρας, που υποχρεώθηκαν να τα αλλάξουν, ώστε να μην ξεχωρίζει η καταγωγή τους. Αυτό συνέβη και με τα τοπωνύμια πόλεων, χωριών, ποταμών, βουνών, πεδιάδων, ακόμη και χαραδρών. Το ίδιο επέβαλαν και με τις δεκάδες γλώσσες που ομιλούνταν κάποτε εδώ. Απαγορεύτηκαν, και η ανυπακοή τιμωρείται αλύπητα. Ναι, δεν τα πήγαν κι άσχημα με τα σχέδιά τους. Εξαίρεση ήταν οι Κούρδοι. Εκείνοι αρνήθηκαν να ενσωματωθούν, να εκτουρκιστούν. Ασφαλώς αυτό προκάλεσε μια μεγάλη σύγκρουση, μια ρωγμή στα θεμέλιά της, που ταυτόχρονα επηρέασε και τις άλλες μειονότητες. Σήμερα, το οικοδόμημα που λέγεται Τουρκική Δημοκρατία, αυτό που όπως προείπαμε έχει θεμελιωθεί πάνω σε ένα τερατώδες ψέμα, βλέπουμε πως δεν αντέχει πια, ένα ένα πέφτουν τα ψευδή της στηρίγματα. Επομένως, η Τουρκία είναι πλέον υποχρεωμένη να έρθει αντιμέτωπη με την αλήθεια. Να αντιπαρατεθεί με το παρελθόν της και να ξεκαθαρίσει τους λογαριασμούς της με τα φανταστικά εθνικά ιδεώδη της ίδρυσής της. Δεν μπορεί να συνεχίσει το ψέμα.

Κατά πόσο είναι «μειονότητες» οι μειονότητες στην Τουρκία; Σύμφωνα με κάποιες εκτιμήσεις, στην πραγματικότητα μειονότητα είναι οι «λευκοί Τούρκοι». Από ποια σκοπιά μπορεί να κριθεί αυτό; Του αίματος και των γονιδίων ή μήπως της βούλησης κι ελεύθερης επιλογής;
Ο ρατσιστικός καθορισμός του «ανήκειν» βρίσκει τελευταία ευρεία αποδοχή μέσω της τεχνολογίας της γενετικής. Αν, λοιπόν, εξετάσουμε το θέμα από αυτήν την οπτική, πράγμα με το οποίο προσωπικά διαφωνώ κάθετα, τότε ναι, πολύ πιθανό να είναι πράγματι μειονότητα οι Τούρκοι. Από ιστορική σκοπιά, οι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες τουρκομάνοι νομάδες που κατέφθασαν στα τέλη της 1ης μ.Χ. χιλιετίας ανήκαν στην κίτρινη φυλή. Δύσκολο σήμερα να βρεις ανθρώπους με αυτά τα μογγολικά χαρακτηριστικά στη χώρα. Βεβαίως, αυτός ο τόπος ήταν από πολύ παλιά χωνευτήρι λαών και πολιτισμών, από τους Χετταίους, τους Σουμερίους, τους Ασσυρίους, τους Ουραρντού, ως τους Αρμένιους, τους Έλληνες, τους Άραβες, τους Πέρσες και δεκάδες ακόμη. Τι έγιναν, ας πούμε, οι γηγενείς Ίωνες, οι Έλληνες, που από τα αρχαία χρόνια ζούσαν εδώ; Δε νομίζω να εξατμίστηκαν! Από τις συζύγους των σουλτάνων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ούτε μία δεν ήταν Τουρκάλα. Ούτε μία! Αλλά αυτό δεν αναφέρεται στην επίσημη ιστορία της χώρας. Στις αρχές του 20ου αι. κυριάρχησαν οι Τούρκοι, αλλά δεν ήταν φυλετικά τα θεμέλια του έθνους που δημιουργήθηκε. Σύμφωνα μάλιστα με τα λόγια του ίδιου του Ερντογάν, σήμερα στην Τουρκία υπάρχουν 34 εθνοτικές μειονότητες. Εκτός αυτού, σ’ αυτό που σήμερα λέμε «Τούρκος» συμπεριλαμβάνονται οι εξισλαμισμένοι Εβραίοι, Αρμένιοι, Έλληνες κλπ, οι μουσουλμάνοι των ανταλλαγών από τη Μακεδονία, τη Θράκη, την Κρήτη, τον ελλαδικό χώρο γενικά. Ακόμη και κατάξανθοι, φυλετικά τόσο διαφορετικοί, εξισλαμισμένοι Σλάβοι και Βαλκάνιοι εντάχθηκαν σ’ αυτό το χωνευτήρι που λέμε Τουρκία. Οι μισοί από αυτούς έχουν χάσει την «ταυτότητά» τους, ενώ οι άλλοι μισοί τη διεκδικούν. Μπορεί να μην είναι η επικρατούσα στάση, αλλά το σημαντικό είναι πως το θέμα πλέον συζητείται ευρύτερα και δημόσια.

Υπάρχει μια λέξη που μερικά χρόνια πριν ούτε που ακουγόταν, ενώ τώρα, παράλληλα με τη διεκδίκηση της αναγνώρισης της Γενοκτονίας, την ακούμε όλο και περισσότερο. Τι μπορεί να σημαίνει, κατά τη γνώμη σας, η λέξη «αποζημίωση» (χαντουτσούμ);
Δεν μπορώ να φαντ0αστώ ότι η αποζημίωση μπορεί να έχει καθαρά οικονομική διάσταση. Είναι αδιανόητο να ειπωθεί, ας πούμε, ότι η τιμή του αίματος 1.500.000 ανθρώπων κάνει τόσο, ορίστε, πάρτε τα και ας συμφιλιωθούμε τώρα. Πιστεύω ότι όταν σύσσωμος ο αρμενικός λαός διεκδικεί αναγνώριση, αυτό που προσδοκά είναι η ειλικρινής συγγνώμη, η ανυπόκριτη μετάνοια εκ μέρους των Τούρκων. Αν και όταν γίνει αυτό, τότε πραγματικά μπορεί να βρεθούν και λύσεις για την αποζημίωση. Η πλήρης διεκδίκηση αποζημίωσης όσων μας στέρησαν, όσων μας άρπαξαν, θα ισοδυναμούσε με εκμηδένιση της Τουρκίας. Το απόλυτο μέτρο αυτό θα απαιτούσε. Και είναι μακράν της πραγματικότητας. Εμείς σήμερα, πρώτα απ’ όλα, έχουμε να δουλέψουμε πάνω στο πλαίσιο δημιουργίας μιας συνειδητοποίησης των Τούρκων, να νιώσουν την ανάγκη να εκφραστεί μια μετάνοια από μεριάς τους, να ειπωθεί μια συγγνώμη. Κι αυτό όχι έτσι τυπικά, αλλά να νιώσουμε ότι εκφράζεται από καρδιάς, ότι νιώθουν τη ντροπή στο πετσί τους και ότι είναι διατεθειμένοι να κάνουν θυσίες για να απαλλαγούν από αυτήν τη ντροπή. Εκτός από τα ανθρώπινα θύματα, εμείς χάσαμε την πατρίδα μας, τη γη μας. Δεν θεωρώ ρεαλιστικό να πιστεύουμε ότι κάποτε θα μας πουν: «Σας επιστρέφουμε αυτά που σας αρπάξαμε, τώρα ελάτε να ζήσετε στη γη σας...». Ξέρετε, ως πρόσφατα απαγορευόταν σε ξένους υπηκόους να αγοράσουν ακίνητα στην Τουρκία, όμως τελευταία ψηφίστηκε ένας νέος νόμος, σύμφωνα με τον οποίο κάθε ξένος μπορεί να αγοράσει γη. Αυτός ο νόμος έχει μόνο 2 εξαιρέσεις: τους έχοντες αρμενική υπηκοότητα και τους βορειοκορεάτες. Ποιοι και πόσοι άραγε θα έτρεχαν από τη Βόρεια Κορέα να αγοράσουν γη στην Τουρκία, ώστε να τους εμποδίσουν με νόμο; Είναι τόσο σαφές ότι ο νόμος ψηφίστηκε μόνο και μόνο για τους Αρμένιους... Αυτό και μόνο αποδεικνύει το πόσο μακριά είμαστε ακόμη από αναγνώριση ή αποζημίωση. Το να πιστεύουμε ότι μπορούμε να απελευθερώσουμε τα εδάφη μας επίσης δεν ακούγεται ρεαλιστικό. Ακόμη κι αν οι διεθνείς συνθήκες έδιναν μια τέτοια αφορμή, θα βρισκόμασταν και πάλι μπροστά σε τεράστια προβλήματα. Άλλωστε, υπάρχει αυτή η εμπειρία από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι Τούρκοι είχαν επενδύσει ψυχή τε και σώματι στη νίκη των Γερμανών, γι’ αυτό είχαν παρατάξει στρατό στα σύνορα με την τότε Σοβιετική Αρμενία, ώστε με την πρώτη δυνατότητα να τα περάσουν και να την καταλάβουν. Μα ο πόλεμος πήρε άλλη τροπή, ο Κόκκινος Στρατός προέλαυσε και παρατάχθηκε και στα αρμενικά εδάφη, απέναντι από τα σύνορα. Ξέρετε τι έκαναν τότε οι Τούρκοι; Εγκατέλειψαν όλη την ιστορική Αρμενία και υποχώρησαν ως την Καισαρεία. Αν ο Στάλιν έδινε τότε διαταγή εισβολής, θα μπορούσε ο Κόκκινος Στρατός να φτάσει ανενόχλητος, δίχως καμιά αντίσταση, ως την Καισαρεία. Όμως αναρωτιέμαι, αν έπαιρνε η ιστορία μια τέτοια τροπή, θα σήμαινε άραγε πράγματι απελευθέρωση; Αν σήμερα γινόταν κάτι τέτοιο, μπορούμε να ελπίζουμε άραγε ότι ο καλοβολεμένος Αρμένιος της διασποράς θα εγκαταλείψει την Αμερική, τη Γαλλία, την Αυστραλία, για να εγκατασταθεί στα πάτρια εδάφη...; Ίσως μια χούφτα ρομαντικοί ναι, να περιμένουν κάτι τέτοιο. Ας περιμένουν. Εγώ δεν το περιμένω. Αλλά δεν θα πάψω ποτέ να αγωνίζομαι για την αναγνώριση της Γενοκτονίας από την Τουρκία και για αποζημιώσεις. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας ξέρει πλέον την αλήθεια για το 1915 χάρη στον αγώνα των διανοούμενων αυτής της χώρας, χάρη στις εκδόσεις βιβλίων, σε δημοσιεύσεις κλπ. Αλλά οι μάζες, και προπάντων το κράτος, είναι μακριά από κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, είμαστε αντιμέτωποι με μια μαύρη προπαγάνδα μίσους ενάντια στους Αρμενίους. Μάλιστα, χειρότερο κι από τους Τούρκους είναι το Αζερμπαϊτζάν, που ενθαρρύνει αυτήν την προπαγάνδα, τη χρηματοδοτούμενη άμεσα από τον ίδιο τον πρόεδρο Αλίεφ. Να σας πω, όμως, με ένα παράδειγμα το πώς εγώ φαντάζομαι μιαν αποζημίωση, αν φυσικά φτάναμε ποτέ στην ειλικρινή μετάνοια: να διαθέσει η Τουρκία στην Αρμενία μια έκταση από την ανατολική της ακτογραμμή στη Μαύρη Θάλασσα -δεν μπορώ να ξέρω το πλάτος αν θα είναι 10 χλμ ή 50 χλμ- και μαζί και μια στενή λωρίδα γης, αλλά αρκετή ώστε να είναι ένας ασφαλής δρόμος που θα καταλήγει σε ένα λιμάνι. Αυτό δεν θα μπορούσε άραγε να είναι μια από τις μορφές αποζημίωσης;

Τα τελευταία χρόνια έχει έρθει στο φως το θέμα των εξισλαμισμένων ή εκτουρκισμένων Αρμενίων. Συνειδητοποιούμε ότι έχουμε αδέλφια εκεί στα βάθη. Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι διαστάσεις αυτού του θέματος; Μπορεί μετά από 100 χρόνια να δημιουργηθεί μια γέφυρα επικοινωνίας μεταξύ μας;
Το θέμα αυτό είναι πολύ λεπτό. Είμαστε 3η και 4η γενιά μετά από την Γενοκτονία, είτε μιλάμε για εμάς, που κρατήσαμε την ταυτότητά μας, είτε για εκείνους που αναγκάστηκαν να παραιτηθούν από αυτήν. Τώρα έρχονται κοντά μας, επιθυμούν να καλύψουν τα κενά που τους άφησαν τα τελευταία 100 χρόνια· να μάθουν ξανά τη γλώσσα μας, να ανακαλύψουν την ιστορία και τις παραδόσεις μας, να επιστρέψουν στη θρησκεία μας, να επανακτήσουν τη χαμένη τους ταυτότητα. Μάλιστα, βλέπω πως είναι πιο μαχητικοί, πιο δραστήριοι και διεκδικητικοί ενάντια στο άδικο σε σύγκριση με εμάς. Παρά το ότι από κάποιους εκκλησιαστικούς μας κύκλους υπάρχουν φωνές, οι οποίες, δυστυχώς, βάζουν εμπόδια στην προσπάθεια των αδελφών μας ή τους αμφισβητούν, εμείς φυσικά δε θα μείνουμε αδιάφοροι μπροστά στον πεισματικό τους αγώνα. Είμαστε αδέλφια κι οφείλουμε να υποστηρίξουμε, να αγκαλιάσουμε ο ένας τον άλλον, να αντλήσουμε δύναμη ο ένας από τον άλλον, ώστε να φτάσουμε μαζί στην ολοκλήρωση των κοινών μας επιδιώξεων. Και με χαρά διαπιστώνω πως αρωγός σε αυτήν την προσπάθεια είναι η νεολαία μας.
Εκείνη η αρμενική νεολαία που συναντήσαμε στην εξέγερση του Γκεζί και λίγο αργότερα στον αγώνα κατάληψης του «Καμπ Αρμενί». Είναι οι ίδιοι που τώρα έχουν οργανώσει έναν πολυχώρο, όπου παραδίδουν μαθήματα γλώσσας στα αδέλφια μας, χτίζοντας σιγά σιγά εκείνη την πολυπόθητη γέφυρα. Μα εδώ θέλω να πω και για μιαν ακόμη γέφυρα. Εκείνη που σήμερα με οδήγησε στην Ελλάδα για αυτήν την υπέροχη εκδήλωση, που αύριο θα με οδηγήσει στο Βερολίνο, σε μια εκδήλωση με αφορμή τα 10 χρόνια μνήμης στον Χραντ Ντινκ. Εννοώ τη γέφυρα επικοινωνίας που φαίνεται να χτίζεται ανάμεσα στις απομονωμένες κοινότητές μας όπου γης.
Φαίνεται πως υπάρχει πλέον η ανάγκη να βρεθούμε, ώστε να μιλήσουμε και να μοιραστούμε τα κοινά μας οράματα, αλλά και να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις μιας νέας εποχής. Μιας εποχής που μας καλεί να τοποθετήσουμε το Αρμενικό Ζήτημα στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης. Απ’ ότι φαίνεται, ο κόσμος έχει μικρύνει και δε μπορούμε πλέον να βρούμε λύσεις ασχολούμενοι μόνο με το δικό μας ζήτημα, δίχως να μας αφορούν άλλα θέματα. Το σημαντικότερο για εμάς τους Αρμένιους είναι η εδραίωση της Δικαιοσύνης. Τι μπορεί, όμως, να σημαίνει σήμερα Δικαιοσύνη και τι περιλαμβάνει η διεκδίκησή της; Για παράδειγμα, μήπως το να σταθούμε κι εμείς εμπόδιο στην πώληση γυναικών σε σκλαβοπάζαρα; Στο σφετερισμό και τη λεηλασία των αδυνάμων; Στις φυλετικές διακρίσεις και στο ρατσισμό; Σε κάθε μορφή βίας κι εκμετάλλευσης; Μήπως δεν υποστήκαμε κι εμείς αυτές τις μορφές του αδίκου; Ως Αρμένιοι δεν έχουμε μήπως λόγο για αυτά κι ακόμη τόσα; Συνεπώς, οφείλουμε καταρχάς να τις αναγνωρίσουμε και να πορευτούμε μαζί με όλες εκείνες τις ενεργές δυνάμεις που διεκδικούν δικαιοσύνη. Έτσι, θα επωφεληθούμε από τη δύναμή τους και θα αντλήσουμε από αυτήν, όπως φυσικά εννοείται ότι θα μοιραστούμε και τις δικές μας δυνάμεις. Δε μπορούμε πια να κάνουμε πως δε βλέπουμε, κλεισμένοι στο καβούκι του Ζητήματός μας, να πούμε ότι αυτά δεν μας αφορούν. Ας ανοιχτούμε στη διεθνή πραγματικότητα, ώστε κι εκείνη να δει τη δική μας!