Τόμας ντε Βάαλ Εκτύπωση E-mail

Με την ευκαιρία της πρόσφατης διάλεξης του Τόμας ντε Βάαλ με θέμα «Η Μεγάλη Καταστροφή, τότε και τώρα», στη Θεσσαλονίκη, είχαμε την χαρά να μας παραχωρήσει μία συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης. Ρωτήσαμε για τα γεγονότα στο Αρτσάχ, το ρόλο της Ρωσίας και της ομάδας Μίνσκ, την δυνατότητα πολιτικών ελιγμών για την επίλυση του θέματος. Τις σχέσεις με την Τουρκία και την πορεία για την αναγνώριση της Γενοκτονίας. Τους Αμερικανούς υποψήφιους προέδρους και το Αρμενικό ζήτημα. Τις σκέψεις του για την αρμενική εσωτερική πολιτική και το μέλλον της Αρμενίας.
Ο έμπειρος αναλυτής με βαθειά γνώση της περιοχής, απαντά με ψυχραιμία, χωρίς πάθος και συναισθηματική φόρτιση σε θέματα που απασχολούν τους συμπατριώτες μας στην Αρμενία, το Αρτσάχ και τη Διασπορά, παρουσιάζοντας με αντικειμενικό τρόπο τα βήματα που πρέπει να ακολουθηθούν σε ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό για την πρόοδο και την ευημερία των Αρμενίων και της περιοχής γενικότερα.


Στον Ντικράν Μπλετζιάν
Απρίλιος- Ιούνιος 2016, τεύχος 89


DeWaal2


Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σας με την περιοχή του Καυκάσου;
Έλαβα το πτυχίο μου στις ρωσικές σπουδές στα τέλη της δεκαετίας του ‘80. Οι σπουδές μου αφορούσαν τη ρωσική και νεοελληνική γλώσσα. Για πολλά χρόνια δούλεψα σε χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, αλλά είχα ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το νότο, ίσως εξαιτίας των ελληνικών σπουδών μου. Όλα αυτά συνέκλιναν στον Καύκασο. Βρήκα τον Καύκασο πολύ ενδιαφέρον θέμα και στην αρχή της δεκαετίας του ‘90 ταξίδεψα στη Γεωργία, στη Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν και ασχολήθηκα με το θέμα των ενόπλων συγκρούσεων στην περιοχή. Σήμερα, εξακολουθώ να ασχολούμαι με την περιοχή του Καυκάσου, την οποία επισκέπτομαι συχνά και έχω πλέον πολλούς φίλους.

Πριν από δύο μήνες ξέσπασε «ο πόλεμος των τεσσάρων ημερών» στην περιοχή του Αρτσάχ. Πιστεύετε ότι το Αζερμπαϊτζάν προχώρησε σε μια καλά μελετημένη στρατιωτική επιχείρηση;
Αρχικά, να πούμε ότι ήταν οι χειρότερες συγκρούσεις των τελευταίων 22 χρόνων στην περιοχή του Καραμπάχ και τη γραμμή επαφής. Με τις εκτιμήσεις μου, παραπάνω από 200 άτομα έχουν σκοτωθεί στο τραγικό επεισόδιο. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τα γεγονότα ως πόλεμο, μιας και οι επιχειρήσεις πραγματοποιήθηκαν στη μικρή γεωγραφική έκταση δύο περιοχών. Στην πραγματικότητα ένας πόλεμος θα είχε μεγαλύτερη ένταση και θα εξαπλωνόταν σε μεγαλύτερη έκταση. Προφανώς, η Αρμενία δεν είχε λόγους να χαλάσει το status quo . Οι Αζέροι είναι απογοητευμένοι που δεν υπάρχει καμία εξέλιξη στο θέμα τα τελευταία χρόνια. Παράλληλα, εξετάζοντας την οικονομική κατάσταση των Αζέρων με την πτώση της τιμής του πετρελαίου διεθνώς, την υποτίμηση του νομίσματος του μάνατ και την μέγιστη στρατιωτική υπεροχή των αζερικών δυνάμεων έναντι των αρμενικών στο διάστημα πριν τον Απρίλιο -μιας και αμέσως μετά αναμενόταν παράδοση ρωσικών οπλικών συστημάτων στην Αρμενία- οι Αζέροι ήθελαν να σοκάρουν την Αρμενία και να επαναφέρουν το θέμα στο διεθνές προσκήνιο. Εν μέρει το πέτυχαν, αλλά οι απώλειες ήταν βαριές.

Έχετε μια ξεκάθαρη εικόνα των κύριων στρατιωτικών στόχων;
Το μεγαλύτερο ζήτημα για τους Αζέρους είναι οι επτά περιοχές που κατέχουν οι Αρμένιοι, που δεν είχαν ποτέ σημαντικό αρμενικό πληθυσμό και θα ήταν δίκαιο να επιστραφούν στο μέλλον στο Αζερμπαϊτζάν. Το πρόβλημα είναι με ποιους όρους, καθώς και το δίλημμα των Αρμενίων που το θέλουν σαν ζώνη ασφαλείας. Όσο, λοιπόν, οι Αζέροι απειλούν, τόσο οι Αρμένιοι επιμένουν και δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος στη διατήρηση των περιοχών. Αυτό νομίζω οδήγησε και στις μάχες και φοβάμαι ότι θα επαναληφθούν και μάλιστα χειρότερα.

Οι προσπάθειες της ομάδας του Μινσκ του ΟΟΣΑ δείχνουν να έχουν αποτύχει. Κατά την γνώμη σας, ποια είναι τα επόμενα βήματα για δημιουργία αμοιβαίας εμπιστοσύνης μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν;
Δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε να κατηγορήσουμε την ομάδα του Μινσκ. Η διαμάχη έχει τρεις εμπλεκόμενους. Το Μπακού, το Ερεβάν και το Στεπαναγκέρτ, οι οποίοι θέλουν διαφορετικά πράγματα. Θα έπρεπε να καταλήξουν σε μια μεταξύ τους συμφωνία και όχι να περιμένουν την επιβολή μιας λύσης από τις Μεγάλες Δυνάμεις. Θεωρώ ότι το πρόβλημα είναι ότι οι ηγέτες των χωρών έχουν υποσχεθεί ολοκληρωτικές νίκες, αντί να τους προετοιμάζουν για κάποιο συμβιβασμό. Εάν θέλουν να ζήσουν ειρηνικά και με ηρεμία, θα πρέπει να υπάρξουν συμβιβασμοί και από τις δύο πλευρές. Γι’ αυτό και είναι δύσκολο να πετύχει κάποιο θετικό αποτέλεσμα η ομάδα Μινσκ. Οι πρόεδροι έχουν παγιδευτεί σε θέσεις, από τις οποίες δε μπορούν να υποχωρήσουν εύκολα.

Υπάρχει θέμα προσπάθειας της Ρωσίας να επιβληθεί στις διαπραγματεύσεις;
Οι Ρώσοι, στα μέσα της δεκαετίας του ‘90, προσπάθησαν να αναλάβουν την πρωτοβουλία των διαπραγματεύσεων, αλλά, για να είμαστε ακριβείς, η διαμάχη αυτή δεν τροφοδοτείται από τη Ρωσία. Παρόλο που είναι ένας δυνατός παίκτης, υπάρχουν και άλλοι που εμπλέκονται. Η δομή του Μινσκ είναι τέτοια, που ενώ οι ΗΠΑ έχουν δευτερεύων ρόλο, η Ρωσία δεν μπορεί να επιβληθεί. Ακόμα, τόσο το Αζερμπαϊτζάν όσο και η Αρμενία είναι επιφυλακτικοί με τη Ρωσία. Για παράδειγμα το 1994, μετά την κατάπαυση του πυρός που ήταν η πρώτη φάση, θα ακολουθούσε η δεύτερη φάση, όπου η Ρωσία θα τοποθετούσε ειρηνευτικές δυνάμεις. Αλλά και οι δύο πλευρές αρνήθηκαν κάτι τέτοιο. Σαφώς η Ρωσία θέλει να διατηρήσει την επιρροή της στην περιοχή, αλλά δεν έχει τον απόλυτο έλεγχο.

Σε πρόσφατο άρθρο σας αναφερθήκατε στην πιθανότητα να υπάρξουν νέες εχθροπραξίες μετά το τέλος των αγώνων F1 στα τέλη Ιουνίου. Πόσο πιθανό είναι κάτι τέτοιο, λαμβάνοντας υπόψη ότι κι οι απώλειες από πλευράς Αζέρων ήταν πολύ μεγάλες;
Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης του Αζερμπαϊτζάν είναι κάτω από μεγάλο έλεγχο. Υπάρχουν αναφορές για τις απώλειες από τις μάχες του Απριλίου, αλλά όχι στα κύρια μέσα. Η κοινωνία σε αυτήν την φάση δεν ανησυχεί για τις απώλειες, γιατί γενικά το πατριωτικό αίσθημα είναι πολύ υψηλό. Η αλήθεια είναι ότι αυτήν την στιγμή βλέπουμε να ακολουθείται η διαδικασία κατάπαυσης του πυρός του 1994. Αυτό δημιουργεί ένα κενό, στο οποίο μπορεί να υπάρξουν ειρηνευτικές συζητήσεις και διαδικασίες ή νέες μάχες. Το status quo δε μπορεί να διατηρηθεί. Εξαρτάται και από την εξέλιξη της πρωτοβουλίας των Λαβρόφ και Κέρι για νέες συζητήσεις. Βέβαια, στη συνάντηση των δύο προέδρων στη Βιέννη, συμφώνησαν σε πράγματα που δεν είχαν συμφωνήσει για πολλά χρόνια.

Η γερμανική Μπούντεσταγκ πρόσθεσε ένα νέο κεφάλαιο στο αρμενικό ζήτημα με την αναγνώριση. Πιστεύετε ότι άλλες χώρες θα ακολουθήσουν;
Για να είμαι ειλικρινής, το θεώρησα έκπληξη που το 2016, ένα χρόνο μετά την εκατονταετία, αποφάσισαν να αναγνωρίσουν τη Γενοκτονία.
Εγώ πίστευα ότι με την εκατονταετία θα ολοκληρωνόταν ο κύκλος των αναγνωρίσεων και είμαι της άποψης, όπως και πολλοί Αρμένιοι, ότι το θέμα των αναγνωρίσεων έχει τελειώσει. Έτσι, θεωρώ πως οι Γερμανοί το έκαναν με γνώμονα τη γερμανο-τουρκική πολιτική. Μάλιστα, πολλοί από τους ανθρώπους που ήταν πίσω από την αναγνώριση ήταν γερμανοί βουλευτές τουρκικής καταγωγής.

Πιστεύετε στην αναγκαιότητα της αναγνώρισης της Γενοκτονίας από την Τουρκία;
Νομίζω πως η Τουρκία γνωρίζει πως το έγκλημα πραγματοποιήθηκε στη χώρα τους και η δικαιοσύνη θα αποδοθεί εκεί. Δεν ξέρω τι είδους δικαιοσύνη θα αποδοθεί. Αν δηλαδή θα είναι θέμα δημιουργίας μνημείων, αναστύλωσης εκκλησιών, κάποιου είδους αναγνώριση και εάν θα χρησιμοποιηθεί η λέξη «γενοκτονία».
Η Τουρκία, όμως, δεν εμφανίζεται πλέον με μια θέση· υπάρχει το κόμμα HDP, αναστηλώθηκε η εκκλησία του Σουρπ Γκιραγκός στο Ντιαρμπέκιρ, όπου βέβαια εκκρεμεί το θέμα της δήμευσης, αλλά ελπίζω ότι δεν θα προχωρήσει. Η Τουρκία είναι πολωμένη, υπάρχουν οι παλιές θέσεις των αρνητών, υπάρχουν, όμως, κι οι προοδευτικοί που μιλούν για την Γενοκτονία, εκδίδουν βιβλία και διοργανώνουν συνέδρια.

Ενώ πολλές χώρες αναγνωρίζουν τη Γενοκτονία, και όλο και περισσότεροι ιστορικοί, πολλοί εκ των οποίων τουρκικής καταγωγής, παρουσιάζουν στοιχεία από ξένα υπουργεία εξωτερικών αλλά και οθωμανικά αρχεία, η επίσημη τουρκική κυβέρνηση διατηρεί σκληρή στάση για το θέμα. Ποια πιστεύετε πως είναι η αιτία;
Η τουρκική κυβέρνηση είναι σε σύγχυση. Βλέπουμε δηλώσεις στελεχών της κυβέρνησης, όπως του κ. Νταβούτογλου στο παρελθόν, που ήταν επικριτικός με τις μαζικές εκτοπίσεις του 1915. Νομίζω πως η κυβέρνηση καταλαβαίνει τι έγινε, αλλά υπάρχουν εσωτερικές πολιτικές διενέξεις που δεν τους επιτρέπουν να μετατοπιστούν από τη σκληρή τους στάση. Ο κ. Ερντογάν είναι ένας κυνικός πολιτικός, επιθυμεί τη δύναμη, αλλά δεν είναι τούρκος εθνικιστής. Εάν οι πολιτικές συνθήκες ήταν διαφορετικές, θα βλέπαμε και διαφορετικές εξελίξεις. Πιστεύω πως είναι θέμα πολιτικών ισορροπιών.

Η Τουρκία έχει δημιουργήσει μια εκρηκτική κατάσταση με όλες τις γειτονικές της χώρες. Ο κ. Ερντογάν κινείται ταχύτητα προς ένα απολυταρχικό κράτος. Η Τουρκία απομονώνεται. Θεωρείτε πως μπορεί να γίνει ένα ριζοσπαστικό ισλαμικό κράτος; Τι θα πρέπει να περιμένουμε;
Η κατάσταση στην Τουρκία είναι ανησυχητική. Έχει εκλεχθεί το κόμμα HDP στο κοινοβούλιο, μια προοδευτική ομάδα που στηρίζεται από κούρδους πολιτικούς και έναν Αρμένιο, τον Γκάρο Παϊλάν, οι οποίοι, όμως, έχουν στοχοποιηθεί. Πρόσφατα ψηφίστηκε κι η άρση της ασυλίας τους. Το γεγονός είναι πολύ ανησυχητικό και συμφωνώ ότι είμαστε δύο βήματα από ένα απολυταρχικό κράτος. Νομίζω, όμως, ότι η Τουρκία δε θα ενδώσει, γιατί υπάρχουν και άλλες ομάδες, όπως οι υποστηρικτές του κοσμικού κράτους, οι Κούρδοι κ.ά.
Ο κύριος Ερντογάν ελέγχει περίπου το 50% και προσπαθεί να κάνει πράγματα, αλλά θα βρει αντίσταση, καθώς και η οικονομική κατάσταση χειροτερεύει. Η κατάσταση είναι ρευστή. Δε μιλάμε όμως, για τη Ρωσία του Πούτιν, αλλά για μια δυναμική κοινωνία. Δεν μπορώ να φανταστώ πως οι δυνάμεις που υπάρχουν στην Τουρκία μπορούν να επιτρέψουν να μετατραπεί η χώρα σε ένα ριζοσπαστικό ισλαμικό κράτος.

Πώς μπορεί να επηρεάσουν την περιοχή του Καυκάσου οι αμερικανικές εκλογές;
Θεωρώ πως η Χίλαρι Κλίντον θα κερδίσει τις εκλογές. Δεν μπορώ να δω το σενάριο όπου ο Ντόναλτ Τραμπ κερδίζει. Η μόνη σχέση του Τραμπ με την περιοχή είναι οι επενδύσεις του στο Αζερμπαϊτζάν. Νομίζω πως η Κλίντον γνωρίζει την περιοχή καλύτερα, μιας και την έχει επισκεφθεί δύο φορές ως υπουργός Εξωτερικών (secretary of state), ενώ παρευρέθηκε και στην υπογραφή των πρωτοκόλλων Τουρκίας - Αρμενίας στη Ζυρίχη.
Ο Καύκασος δε θα είναι προτεραιότητα για αυτήν, αλλά εάν διακρίνει κάποιο περιθώριο θα το εκμεταλλευτεί . Αυτό είναι θετικό, αλλά σε όρους εξωτερικής πολιτικής προτεραιότητα θα έχουν η Συρία και η Ουκρανία. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, θα ενδιαφερθεί περισσότερο για την περιοχή από τον πρόεδρο Ομπάμα.

Τέλος, θα ήθελα να μου σχολιάσετε την αλλαγή από προεδρική σε κοινοβουλευτική δημοκρατία, καθώς και γενικότερα την αρμενική πολιτική σκηνή.
Θεωρώ πως βραχυπρόθεσμα θα έχει πιθανόν αρνητικές συνέπειες, γιατί θα επιτρέψει στο ρεπουμπλικανικό κόμμα να κρατήσει την εξουσία.
Η Αρμενία χρειάζεται αλλαγή φρουράς. Αλλά δεν το βλέπω να γίνεται άμεσα. Υπάρχει μεγάλο κενό ανάμεσα στην κυβέρνηση και το λαό. Στην εξουσία είναι ουσιαστικά οι ίδιοι από το 1988, όταν το κόμμα του Καραμπάχ ανέλαβε με τον Κοτσαριάν την ηγεσία. Μακροπρόθεσμα είναι βέβαια πιο υγιές να υπάρχει κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Νομίζω πως οι Αρμένιοι είναι ένας δημοκρατικός λαός που δεν του αρέσουν οι συγκεντρωτικοί ηγέτες, ένας λαός που επιθυμεί να υπάρχουν συζητήσεις και αντιπαραθέσεις. Με το κοινοβουλευτικό σύστημα θα προκύψουν πιο ισχυρά κόμματα. Το πρόβλημα βεβαίως, που έχει η Αρμενία σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής είναι ότι δε μπορεί να ορίσει απόλυτα τη μοίρα της. Η Ρωσία και η Τουρκία ορίζουν την κατάσταση. Τη δεκαετία του ‘90 υπήρξαν ευκαιρίες, αλλά δεν τις εκμεταλλεύτηκαν. Παρόλα αυτά, μπορεί να έχει πρόοδο στη οικονομία της, αν αφήσουν την οικονομική δραστηριότητα να εξελιχθεί, γιατί η παρούσα κατάσταση δεν οδηγεί πουθενά.
Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας.

 

O Τόμας ντε Βάαλ θεωρείται από τους πιο διαπρεπείς ερευνητές σε ζητήματα όπως η Γενοκτονία των Αρμενίων, η σύγκρουση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ (Αρτσάχ), η Ρωσία και η Τσετσενία. Ως δημοσιογράφος εργάστηκε για τους Moscow Times, Times of London, Economist, το BBC και την ΜΚΟ Institute for War and Peace Reporting. Έχει γράψει τα βιβλία «Great Catastrophe: Armenians and Turks in the Shadow of Genocide», «Black Garden: Armenia and Azerbaijan Through Peace and War», και «Chechnya: Calamity in the Caucasus», που συνέγραψε με την Carlotta Gall και τιμήθηκε με το βραβείο James Cameron. Το Carnegie Europe ιδρύθηκε το 2007 και έχει αναγνωριστεί μεταξύ των πιο σημαντικών πηγών διεθνώς για θέματα, έρευνες και αναλύσεις πάνω σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και γεωστρατηγικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών μελών της.

Share
 

Για να εξασφαλίσουμε τη σωστή λειτουργία του ιστότοπου, μερικές φορές τοποθετούμε μικρά αρχεία δεδομένων στον υπολογιστή σας, τα λεγόμενα «cookies». Οι περισσότεροι μεγάλοι ιστότοποι κάνουν το ίδιο. Περισσότερα...

"Δέχομαι"


ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΒΙΒΛΙΩΝ


διαφήμιση στο αρμενικά

armenian community

Online Επισκέπτες

Έχουμε 66 επισκέπτες συνδεδεμένους