Νικόλας Ζηργάνος Εκτύπωση E-mail

Τον περασμένο Απρίλιο και μετά από προτροπή της Αρμενικής Εθνικής Επιτροπής Ελλάδος, ο δημοσιογράφος της «Εφημερίδας των Συντακτών» Νικόλας Ζηργάνος επισκέφθηκε το Ναγκόρνο Καραμπάχ (Αρτσάχ). Σκοπός του ήταν να περιγράψει στους αναγνώστες της εφημερίδας τα πραγματικά γεγονότα και τα αποτελέσματα του «πολέμου των τεσσάρων ημερών» που ξεκίνησε αιφνιδιαστικά το Αζερμπαϊτζάν την 1η Απριλίου κατά του Ναγκόρνο Καραμπάχ, στοχεύοντας να καταλάβει αρμενικά εδάφη. Το περιοδικό συναντήθηκε με τον κ. Ζηργάνο, ο οποίος μας μετέφερε το κλίμα που επικρατεί αυτήν την περίοδο στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, αλλά και τις εντυπώσεις του από την πρώτη του επίσκεψη σ’ αυτήν την περιοχή.

Στην Ταλίν Μαρντικιάν
Απρίλιος- Ιούνιος 2016, τεύχος 89

zirganos 0

Πώς πήρατε την απόφαση να επισκεφθείτε την περιοχή του Ναγκόρνο Καραμπάχ;
Δεν είχα πάει ποτέ στην Αρμενία και λυπάμαι γι’ αυτό, πάντα ήθελα να πάω. Για πολλά χρόνια κάλυπτα τα διεθνή για το κυριακάτικο της Ελευθεροτυπίας κι επειδή στην Αρμενία συνήθως πήγαιναν οι συνάδελφοι από το καθημερινό φύλλο, δε μου είχε δοθεί η δυνατότητα. Οπότε, όταν έπειτα από πρόσκληση της Αρμενικής Εθνικής Επιτροπής Ελλάδος (Α.Ε.Ε.Ε.) ζητήθηκε να πάει κάποιος από την εφημερίδα στο Καραμπάχ, αμέσως είπα «πότε φεύγουμε;!». Με την ευκαιρία να ευχαριστήσω την Α.Ε.Ε.Ε. για την πρόσκληση, ήταν ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον ταξίδι, όχι μόνο για την ομορφιά της χώρας και των ανθρώπων, αλλά και επειδή ήταν σε μια πολύ σημαντική, πολιτικά, περίοδο. Μας δόθηκε η ευκαιρία να πάμε στο Ταλίς, στο Μαρντακέρτ, στο Αγντάμ και σε όλη τη μεθόριο, να μιλήσουμε με απλούς φαντάρους, αξιωματικούς, όπως επίσης και με τον κυβερνήτη του Μαρντακέρτ Βλαντίκ Χατσαντριάν, ο οποίος ήταν καταπληκτικός άνθρωπος. Συνομιλήσαμε, επίσης, με τον Υπουργό Εξωτερικών του Αρτσάχ, με την Υπουργό Πολιτισμού και τον Πρόεδρο της Βουλής. Γενικά πραγματοποιήσαμε πολύ ενδιαφέρουσες συναντήσεις και συνεντεύξεις. Ήταν μια πολύ καλή εμπειρία για μένα και θα ήθελα να την επαναλάβω αργότερα, σε ειρηνικούς καιρούς, κι όχι υπό την απειλή μιας αζερικής πολεμικής επιχείρησης.

Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την επίσκεψή σας στις περιοχές που πληγήθησαν από τον 4ήμερο αυτόν πόλεμο κι ειδικότερα από το Ταλίς που υπέστη τις περισσότερες καταστροφές; Διαπιστώσατε ωμότητες;
Όταν πήγαμε εκεί είχε περάσει ήδη ένας μήνας από το τέλος των εχθροπραξιών, οπότε δεν είδα τις ακρότητες που έγιναν με τα κομμένα κεφάλια και τα κομμένα αυτιά. Ωστόσο, υπάρχουν τα ντοκουμέντα και δε μπορεί κανένας να τα αμφισβητήσει. Αυτές είναι πράξεις που, κανονικά, κανένας τακτικός στρατός δεν κάνει, κι εάν δεν έγιναν από τον τακτικό στρατό, υπονοείται ότι κάποιοι μη στρατιώτες τις έκαναν, οπότε μιλάμε για καθαρή τρομοκρατία.
Ενώ είχε συνομολογηθεί συμφωνία για κατάπαυση του πυρός, οι Αζέροι συνέχιζαν τις σποραδικές και μεμονωμένες επιθέσεις, κυρίως κατά τη διάρκεια της νύχτας, είτε με ελεύθερους σκοπευτές, είτε με όλμους. Αυτό που με εντυπωσίασε σ’ αυτόν τον πρόσφατο πόλεμο ήταν ότι στοχοποιήθηκαν σχολεία κατοικίες κι άμαχοι. Ενώ πρόκειται για σύγκρουση κλασικού τύπου χαρακωμάτων, όπου υπάρχουν στρατοί ο ένας απέναντι στον άλλο, δεν είναι το χαοτικό περιβάλλον που συναντά κανείς στο Ιράκ ή τη Συρία, όπου δεν υπάρχει μέτωπο στην πραγματικότητα και μπορεί κάποιος να δικαιολογήσει τις επιθέσεις του λέγοντας «δεν κατάλαβα, δεν ήξερα». Δεν στοχοποιήθηκαν τυχαία πόλεις, χωριά κι άμαχοι.
Στο Ταλίς καταστράφηκαν το σχολείο, το πολιτιστικό κέντρο και πολλά σπίτια, τα οποία δεν είχαν κανένα στρατιωτικό ενδιαφέρον, ούτε ήταν μέσα ο στρατός για να πει κανείς ότι έπρεπε να είναι στόχος. Επίσης, δε θεωρώ τυχαία επίθεση το ότι βομβάρδισαν με βαριά όπλα μια πόλη στο Μαρντακέρτ. Νομίζω σκοπός τους ήταν να τρομοκρατήσουν τους κατοίκους και να τους αναγκάσουν να φύγουν, κάτι το οποίο δε συνέβη, κι αυτό δείχνει το φρόνημά τους και τη θέλησή τους να κρατήσουν τα σπίτια, τα χωράφια και τη γη τους. Αυτό ήταν διάχυτο και στους απλούς ανθρώπους και στους φαντάρους, οι οποίοι λέγανε «εμείς δεν πρόκειται να φύγουμε από εδώ, αυτή είναι η πατρίδα μας». Είναι κάτι που δεν το συναντάς συχνά σε άλλες συγκρούσεις αυτήν την εποχή και μου έκανε εντύπωση. Όπως εντύπωση μου έκανε και το ηθικό αυτών των ανθρώπων που έδειχναν αποφασισμένοι να υπερασπιστούν την πατρίδα τους. Η έννοια της πατρίδας σήμερα έχει αρχίσει και σχετικοποιείται στον υπόλοιπο κόσμο, αλλά εκεί είναι αρκετά έντονη και συγκεκριμένη.

Συναναστραφήκατε με αρκετό κόσμο στο Ναγκόρνο Καραμπάχ. Μπορείτε να μας μεταφέρετε το κλίμα που επικρατεί στην καινούρια –πια- καθημερινότητά τους; Σε τι κατάσταση είναι η ψυχολογία τους μετά τα γεγονότα του Απριλίου;
Εάν χαρακτήριζα με κάτι αυτήν την περιοχή, θα έλεγα ότι είναι το υψηλό ηθικό των ανθρώπων. Η καθημερινότητα, με εξαίρεση τις πρώτες μέρες του πολέμου, δε νομίζω ότι διαταράχθηκε ιδιαίτερα. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι σοκαρίστηκα όταν ρωτώντας φαντάρους στην πρώτη γραμμή ή απλούς πολίτες των χωριών που είναι στη γραμμή αντιπαράθεσης «τι γίνεται;», μου απαντούσαν «νορμάλ»! Έχω καλύψει για πολλά χρόνια συγκρούσεις σε πολλά μέρη του κόσμου, κι ιδίως στα Βαλκάνια και τη Μέση Ανατολή, αλλά νομίζω ότι δεν έχω ξαναδεί τόσο υψηλό ηθικό κι αποφασιστικότητα. Αυτό αποδεικνύεται και από τη μεγάλη προθυμία των εθελοντών να καταταγούν, σε σημείο που δεν χρειαζόντουσαν άλλους! Έδιωχναν εθελοντές κι αυτοί έλεγαν «όχι, θέλω να βοηθήσω!». Ο οδηγός που με συνόδευε ήταν ένα νεαρό παιδί, φαντάρος. Ο αδελφός του ήταν σε φυλάκιο της πρώτης γραμμής στο Ταλίς και στο δρόμο πήραμε μαζί μας και τον πατέρα του, ο οποίος ήταν συνταξιούχος στρατιωτικός, εκπαιδευμένος στις ειδικές δυνάμεις, με μετεκπαίδευση και στην Ελλάδα, και πήγαινε και αυτός εθελοντικά στο βουνό να βοηθήσει. Δηλαδή ουσιαστικά ήταν τρεις άνδρες από μια οικογένεια, και οι τρεις στην πρώτη γραμμή. Ο πατέρας ήταν ήρωας του πολέμου με βαθμό Συνταγματάρχη και θα μπορούσε κάλλιστα -με τα ελληνικά δεδομένα- να πάρει ένα τηλέφωνο ώστε, τουλάχιστον, να μην είναι και τα δυό του παιδιά στην πρώτη γραμμή, κάτι που δεν έκανε! Επιπλέον, όταν προσφέραμε στα παιδιά τσιγάρα και καφέδες δεν τα δέχθηκαν και μας έλεγαν «εμείς τα έχουμε όλα, δε θέλουμε τίποτα!». Νομίζω αυτό είναι κάτι που δεν συναντάς συχνά.
Οι άνθρωποι μου έλεγαν ότι θέλουν ειρήνη, αλλά αν το Αζερμπαϊτζάν συνεχίσει τις επιθετικές ενέργειες, είναι αποφασισμένοι να πολεμήσουν. Είδα ανθρώπους ανοιχτόκαρδους, αγνούς, με μεγάλη αγάπη για τους Έλληνες και πρόθυμους, παρά τις οικονομικές τους δυσκολίες, να σου ανοίξουν το σπίτι τους και να σε φιλέψουν από το υστέρημά τους με μεγάλη χαρά.

Είναι γνωστό ότι οι σχέσεις Ελλάδας-Αρμενίας είναι πολύ καλές. Ως εκ τούτου το Ναγκόρνο Καραμπάχ βλέπει στην Ελλάδα ένα σύμμαχο; Τι περιμένουν από την Ελλάδα;
Νομίζω ότι περιμένουν περισσότερο ηθική υποστήριξη κι ανταλλαγές ανθρώπων σε όλα τα επίπεδα. Ξέρουν καλά τα δικά μας προβλήματα, τα κατανοούν και τα σέβονται. Αυτό, όμως, που θέλουν είναι να πηγαίνουν ή να έρχονται περισσότεροι επιστήμονες, δημοσιογράφοι, ερευνητές, να γίνονται πολιτιστικές εκδηλώσεις, να υπάρχει γενικότερα μια συνεργασία ανάμεσα σε ανθρώπους και φορείς, η οποία είναι πολύ σημαντική γιατί χτίζει δεσμούς. Ήταν πολύ ενδιαφέρον αυτό που μου είπε ο Υπουργός Εξωτερικών αλλά και ο Πρόεδρος της Βουλής, υπονοώντας τις πρόσφατες σχέσεις Ελλάδας και Αζερμπαϊτζάν, που κι αυτές είναι κατανοητές (από κάπου πρέπει να παίρνουμε φυσικό αέριο), ότι «το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο θα τελειώσουν, εμείς θα είμαστε εδώ». Κι αυτό είναι μια πραγματικότητα, έχουμε χιλιάδες χρόνια ιστορίας και κοινών δεσμών, πέρα από τη θρησκεία και τον πολιτισμό. Έχουμε την πολύ σημαντική αρμενική κοινότητα στην Ελλάδα, αλλά και κάποιους Ελληνοαρμένιους που ζουν στην Αρμενία ή στο Καραμπάχ.
Στην αποστολή αυτή με συνόδευε από την Α.Ε.Ε.Ε. ο Χατσίκ Χατσαντουριάν και είδα πολλά παιδιά που μας σταματούσαν στο δρόμο και με πολλή αγάπη αγκάλιαζαν τον Χατσίκ και μιλούσαν για τη Σύρο και για την Ελλάδα κι αυτό ήταν κάτι πολύ συγκινητικό. Ήταν παιδιά που είχαν έρθει στην Ελλάδα με το πρόγραμμα της Σύρου, το οποίο συνεχίζεται με επιτυχία εδώ και 20 χρόνια.

Συναντηθήκατε και με πολιτικούς στο Ναγκόρνο Καραμπάχ. Ποια είναι η επίσημη στάση της κυβέρνησης στο ζήτημα της ειρηνικής επίλυσης της διένεξης;
Όταν πήγαμε δεν είχε υπογραφεί ακόμη η συμφωνία μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν για να ξανανοίξει ο διάλογος για το ζήτημα του Καραμπάχ. Εγώ πήγα σε μια περίοδο που το ζητούμενο ήταν να σταματήσουν οι επιθέσεις. Οπότε οι συζητήσεις μας δεν αφορούσαν το τι θα γίνει με τις διαπραγματεύσεις. Ωστόσο, είναι φανερό ότι αυτές οι διαπραγματεύσεις, κατά τη γνώμη μου, δε θα οδηγήσουν πουθενά. Διότι η κυβέρνηση του Αζερμπαϊτζάν δε φαίνεται διατεθειμένη να κάνει κάποιες υποχωρήσεις, αντιθέτως, όλα αυτά τα χρόνια, αντί να προωθήσει το διάλογο για την εξεύρεση μιας πολιτικής λύσης, μάλλον προωθούσε τον επανεξοπλισμό της χώρας και την προσφυγή στα όπλα. Άρα δε νομίζω ότι το Αζερμπαϊτζάν ήταν προσανατολισμένο σε μια λογική διπλωματικής επίλυσης του ζητήματος.
Τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Ρώσοι δε θέλουν μια νέα ζώνη αστάθειας σε μια ευρύτερη περιοχή που βρίσκεται σε πολεμική αντιπαράθεση και ξεκινά από τη Λιβύη και καταλήγει στην Ουκρανία, γι’ αυτό και πίεσαν τις δύο κυβερνήσεις, και ειδικά του Αζερμπαϊτζάν, να ξανακάτσουν στο τραπέζι του διαλόγου, χωρίς, όμως, κατά τη γνώμη μου, να περιμένει κανείς ότι τουλάχιστον σ’ αυτήν την περίοδο ο διάλογος θα οδηγήσει κάπου.

Σε τι θεωρείτε ότι στόχευε η κυβέρνηση του Μπακού και τι κατάφερε;
Ο στόχος ήταν σαφής, με ένα σύντομο και με μεγάλη ένταση πόλεμο να κατακτήσουν πολλά εδάφη, κι αυτός ο στόχος δεν επετεύχθη καθόλου. Το ότι πήραν ένα ύψωμα και δύο φυλάκια με βαρύτατο κόστος δε νομίζω ότι μπορεί να το θεωρήσει κανείς επιτυχία, το αντίθετο μάλλον. Θεωρώ ότι σαφέστατα απέτυχαν, ειδικά αν υπολογίσει κανείς ότι είχαν με το μέρος τους τον αιφνιδιασμό και είχαν και σημαντικά καλύτερο εξοπλισμό. Το πιο ενδιαφέρον είναι οι αιτίες αυτού του πολέμου, τις οποίες μπορούμε να υποθέσουμε, αλλά δε μπορούμε να τεκμηριώσουμε. Και στην Αρμενία και στο Καραμπάχ πολλοί μου είπαν ότι θεωρούν αιτία την αντιπαράθεση Πούτιν- Ερντογάν κι ότι ο Ερντογάν εξώθησε τον Αλίεφ να κάνει αυτόν τον πόλεμο. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι αυτός ήταν ο βασικός λόγος. Θεωρώ ότι ο Αλίεφ είναι αυθύπαρκτος και, παρά τις εξαιρετικά στενές σχέσεις με την Τουρκία, δεν είναι όργανο των Τούρκων. Βεβαίως, οι καλές σχέσεις έπαιξαν ρόλο, αφού ο τουρκικός στρατός εξοπλίζει και εκπαιδεύει τους Αζέρους. Κατά τη γνώμη μου, ο βασικός λόγος ήταν ότι το Αζερμπαϊτζάν περνάει μια σοβαρή οικονομική κρίση, εδώ κι ενάμιση χρόνο τα έσοδα έχουν καταρρεύσει λόγω της πτώσης της τιμής του πετρελαίου. Επειδή έτυχε να είμαι στο Μπακού μερικούς μήνες πριν, παρατήρησα γερανούς να είναι σταματημένοι, τους ουρανοξύστες να είναι μισοτελειωμένοι και γενικά δεν προχωρούσε τίποτα. Το μανάτ είχε υποτιμηθεί 50% και υπήρχε προφανώς μια λαϊκή δυσαρέσκεια. Πιστεύω ότι ένας βασικός λόγος, αν όχι ο βασικότερος, που έγινε σ’ αυτήν την περίοδο η επίθεση, είχε να κάνει με τα εσωτερικά θέματα του Αζερμπαϊτζάν και πολύ λιγότερο με το ευρύτερο περιβάλλον.
Ως δημοσιογράφος που ασχολούμαι με τα διεθνή, ομολογώ ότι με εξέπληξε περισσότερο όχι τόσο η συμπαράσταση του Ισραήλ στο Μπακού, δίνοντάς τους αρκετά προηγμένο τεχνολογικό εξοπλισμό, όσο η ρωσική στάση, οι οποίοι είχαν πουλήσει πρόσφατα ισχυρά και σύγχρονα όπλα στο Αζερμπαϊτζάν. Πιστεύω ότι η Αρμενία και το Καραμπάχ εξεπλάγησαν από την αζερική επίθεση, γιατί μάλλον κανείς δεν τους είχε ενημερώσει ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο. Αυτό έχει να κάνει και με δικές τους αδυναμίες, κατά τη γνώμη ότι οι υπηρεσίες τους δε λειτούργησαν σωστά, αλλά φαίνεται ότι και οι Ρώσοι αυτήν τη φορά δε στάθηκαν στο πλευρό των Αρμενίων, όπως στεκόντουσαν στο παρελθόν. Κράτησαν κάποιες ίσες αποστάσεις. Είναι κατανοητό ότι οι μεγάλες χώρες έχουν ευρύτερα συμφέροντα. Τα όπλα πάντα αφήνουν μεγάλο κέρδος κι ειδικά σε μια περίοδο που η Ρωσία χρειάζεται έσοδα. Από τη μια δε βλέπουμε πρώτη φορά μια χώρα να πουλάει όπλα και στις δύο πλευρές, αλλά από την άλλη, αυτή η μικρή ρωσική «στροφή» είναι κάτι καινούριο.
Το βασικό συμπέρασμα που έβγαλε η Αρμενία, και μου το είπαν κιόλας, είναι ότι η Αρμενία και το Καραμπάχ πρέπει να ζητούν μεν τη στήριξη άλλων, αλλά βασικά πρέπει να στηρίζονται στον εαυτό τους. Κι αυτό είναι ένα μάθημα ευρύτερο, όχι μόνο για την Αρμενία.

Ποια είναι η γνώμη σας για το μέλλον αυτής της περιοχής;
Δε μπορώ να κάνω προβλέψεις για το μέλλον, άλλωστε όποιος το επιχειρεί σχεδόν πάντα διαψεύδεται. Το Καραμπάχ είναι ένα μεγάλο πολιτικό κομβικό ζήτημα στον Καύκασο, το οποίο ανάγεται στις αρχές του 20ού αιώνα, δηλαδή δεν είναι ένα ζήτημα που προέκυψε τώρα τελευταία. Και δεν είναι τυχαίο που έναν αιώνα παραμένει «de jure» άλυτο. Για να βρεθεί μια λύση χρειάζονται αμοιβαίοι συμβιβασμοί. Σας δίνω για παράδειγμα την Κύπρο και το Κασμίρ. Είναι τρία πολιτικά προβλήματα που είναι άλυτα τον τελευταίο αιώνα. Οι αμοιβαίοι συμβιβασμοί προϋποθέτουν αφενός να είναι δίκαιοι και αφετέρου να ανταποκρίνονται στην κοινωνία και στην πολιτική της περιόδου που επιχειρείται ο συμβιβασμός. Και το βασικότερο είναι οι δύο πλευρές να θέλουν να βρεθεί μια πολιτική λύση. Άρα δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος ότι σύντομα θα λυθεί το ζήτημα de jure, γιατί δεν πιστεύω ότι όλοι οι προαναφερθέντες παράγοντες υπάρχουν αυτήν τη στιγμή.

Τέλος, θα θέλαμε να μας πείτε τι σας έκανε περισσότερο εντύπωση από την επίσκεψή σας στο Ναγκόρνο Καραμπάχ.
Δυστυχώς, λόγω του ότι εργαζόμουν όλη μέρα δεν μπόρεσα να δω πολλά πράγματα. Οπότε εάν εξαιρέσουμε το πολιτικό, το οποίο με ενδιέφερε πάρα πολύ, το πιο εντυπωσιακό για μένα ήταν η φύση. Βοήθησε βέβαια και η εποχή, φαντάζομαι ότι τον χειμώνα θα είναι όλα λευκά και άβατα, αλλά τώρα ήταν «χαρά Θεού»! Αν κάποτε, κι ελπίζω σύντομα, επικρατήσει ειρήνη στην περιοχή, το Καραμπάχ θα μπορούσε άνετα να ζει από ποιοτικό τουρισμό και μόνο. Ήταν εκπληκτική η ποιότητα πρώτων υλών, είτε αυτή είναι κρέατα από τα μοσχάρια και τα πρόβατα, που είναι ελεύθερα, χωρίς να υπάρχουν ζιζανιοκτόνα και φυτοφάρμακα, είτε από τις φράουλες και τα βερίκοκα, που πρώτα τα μύριζες και μετά τα έβλεπες στα χωράφια. Πράγματα που τα έχουμε ξεχάσει εδώ! Φοβερή ποιότητα τροφής.
Πάρα πολύ όμορφη φύση με λίμνες και βουνά, πραγματικά ένας μαγευτικός τόπος και νομίζω ότι αυτό επηρεάζει και τους ανθρώπους που κατοικούν εκεί. Δε μπορεί με τέτοια φύση οι άνθρωποι να είναι διαφορετικοί! Πρόκειται για έναν τεράστιο πλούτο, που αν αξιοποιηθεί σωστά και δεν καταστραφεί το περιβάλλον και η νοοτροπία, στο μέλλον το Καραμπάχ θα μπορεί να γίνει μια μικρή Ελβετία του Καυκάσου.

Share
 

Για να εξασφαλίσουμε τη σωστή λειτουργία του ιστότοπου, μερικές φορές τοποθετούμε μικρά αρχεία δεδομένων στον υπολογιστή σας, τα λεγόμενα «cookies». Οι περισσότεροι μεγάλοι ιστότοποι κάνουν το ίδιο. Περισσότερα...

"Δέχομαι"


ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΒΙΒΛΙΩΝ


διαφήμιση στο αρμενικά

armenian community

Online Επισκέπτες

Έχουμε 8 επισκέπτες συνδεδεμένους