Φίλιος Στάγκος Εκτύπωση E-mail

Στην Mάρθα Τζαμουζιάν

Τεύχος: Μάιος-Ιούνιος 2010

 

Ο Φίλιος Στάγκος συμπαρουσιάζει στη ΝΕΤ την εκπομπή διεθνούς επικαιρότητας «Ανταποκριτές» και αρθρογραφεί στην εφημερίδα «Καθημερινή». Τον χειμώνα που μας πέρασε, μέσα από την εκπομπή «Ανταποκριτές» και με αφορμή την προσέγγιση Αρμενίας-Τουρκίας, επιμελήθηκε μια πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα για το αρμενικό ζήτημα. Ταξίδεψε στην Αρμενία, το Ναγκόρνο Καραμπάχ και την Τουρκία, όπου συναντήθηκε με εξισλαμισμένους Αρμενίους. Με αφορμή αυτό το ταξίδι τα «Αρμενικά» συναντήθηκαν και συζήτησαν μαζί του, πριν το πάγωμα της διαδικασίας εξομάλυνσης των σχέσεων Αρμενίας-Τουρκίας.


Χαίρομαι που η αφορμή για να γνωρίσω την Αρμενία ήταν μία ειρηνική συμφωνία και όχι ένας πόλεμος

 

Μας ενδιαφέρει πάντα η γνώμη ενός ουδέτερου παρατηρητή. Εσάς τι σας εντυπωσίασε περισσότερο στο ταξίδι που κάνατε στην Αρμενία και το Ναγκόρνο Καραμπάχ;

Ομολογώ πως το ερέθισμα για να ασχοληθώ με την Αρμενία γεννήθηκε περισσότερο από την ανάγκη μου να γνωρίσω βαθύτερα την Τουρκία. Η χώρα αυτή καθορίζει σε τέτοιο βαθμό τη διεθνοπολιτική θέση, την ιστορία και εν τέλει την ταυτότητα του Ελληνισμού που θεωρώ ότι το ελληνικό κοινό οφείλει να είναι διαρκώς ενημερωμένο για τη δυναμική που αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια τόσο εντός όσο και στο επίπεδο της διεθνούς συμπεριφοράς της. Οι δύο μέρες που έμεινα στην Αρμενία και στο Ναγκόρνο Καραμπάχ δεν επαρκούν για να βγάλει κανείς αξιόπιστα συμπεράσματα. Ωστόσο πήγα κουβαλώντας την αίσθηση ότι επισκέπτομαι την εσχατιά της Ευρώπης. Εάν η έννοια της Ευρώπης δεν προσδιορίζεται μόνο γεωγραφικά αλλά και ιστορικά ή πολιτισμικά, τότε ο Καύκασος είναι σίγουρα τμήμα της.

Να το πω διαφορετικά. Σαν Έλληνας δεν μπορώ να αγνοήσω το γεγονός ότι η ένταξή μας, το 1981, στην ΕΟΚ ήταν η μόνο ίσως στιγμή που η Ευρώπη ενήργησε προληπτικά για να αποσοβήσει τον κίνδυνο ενός πολέμου. Αυτή η διαύγεια και ο πολιτικός βολονταρισμός απουσίασαν στις αρχές της δεκαετίας του '90, όταν ξέσπασαν οι εθνοτικές συρράξεις στην πρώην Σοβιετική Ένωση και στην πρώην Γιουγκοσλαβία.

Είκοσι χρόνια αργότερα - και με δεδομένη την απροθυμία της Ε.Ε. να προχωρήσει σε περαιτέρω διεύρυνση - οι παγωμένες αυτές συρράξεις προβληματίζουν εκ νέου. Βέβαια, δεν υπάρχουν τα περιθώρια για ετοιματζίδικες λύσεις που μπορούν να εφαρμοστούν ομοιόμορφα. Αλλά βρισκόμαστε σε μία ιστορική συγκυρία όπου υπάρχει η δυνατότητα ενός «θετικού» ντόμινο επίλυσης των εκκρεμοτήτων (γεωγραφικών, προσφυγικών κλπ) που κληρονομήσαμε από τον προηγούμενο αιώνα. Και η αρχή θα μπορούσε να γίνει στο Ναγκόρνο Καραμπάχ. Όση γενναιότητα χρειάζεται στον πόλεμο, άλλο τόσο αναγκαία είναι για να κερδηθεί η ειρήνη. Για το λόγο αυτό αναρωτήθηκα στο ρεπορτάζ μου αν σήμανε η ώρα της «ειρήνης των γενναίων». Φυσικά στην περίπτωση της Αρμενίας ο μεγάλος σύμμαχος είναι η Ρωσία. Μην ξεχνάτε όμως ότι η όποια μετακίνηση της Τουρκίας από τις πρακτικές προηγούμενων δεκαετιών, έχει στο βάθος μία ευρωπαϊκή προοπτική.


Οι εικόνες που είδαμε στην εκπομπή σας για τους λεγόμενους κρυπτο-Αρμένιους στην Τουρκία μας εντυπωσίασαν. Είναι η πρώτη φορά -τουλάχιστον στην ελληνική τηλεόραση- που προβάλλονται τέτοιες εικόνες. Πώς έγινε η επαφή μαζί τους; Δεν φοβήθηκαν να μιλήσουν μπροστά στην κάμερα;

Έχω την εντύπωση ότι είναι η πρώτη φορά που οι άνθρωποι αυτοί - απόγονοι των Αρμενίων που είχαν αλλαξοπιστήσει για να σωθούν από τις σφαγές του 1915 - μιλούν σε ξένη τηλεόραση. Στα τουρκικά μέσα όμως τολμούν και μιλούν εδώ και κάποια χρόνια. Αυτό οφείλεται σε ένα και μόνο γεγονός: τη θυσία του Χραντ Ντινκ. Γνώρισα αρκετούς «κρυπτο-Αρμένιους» που φοβούνται να μιλήσουν. Η Φετιγιέ Τσετίν που στο δεύτερο βιβλίο της έχει καταγράψει δεκάδες μαρτυρίες κρυπτο-Αρμενίων, μου είπε ότι αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει ψευδώνυμα. Εγώ είχα την τύχη να συναντήσω και τον Γκαρμπίς (το αρμενικό, μη επίσημο όνομα του) ο οποίος μου είπε «φυσικά θέλω να μιλήσω, από παιδί τα κουβαλάω μέσα μου». Το ζήτημα ακουμπάει στην πιο σκοτεινή σελίδα της σύγχρονης ιστορίας της Τουρκίας και δεν είναι εύκολο να ρίξεις φως από τη μία στιγμή στην άλλη. Υπάρχουν ακόμα και σήμερα Τούρκοι που αγνοούν την αρμενική καταγωγή τους και αντιμετωπίζονται από το κράτος ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας (με δυσμενείς μεταθέσεις και αποκλεισμό από κάποια δημόσια αξιώματα) χωρίς να γνωρίζουν το γιατί.


Από την εικόνα που έχετε μέχρι στιγμής σχηματίσει για τα αρμενοτουρκικά, πιστεύετε ότι οι σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών μπορούν να εξομαλυνθούν, παρακάμπτοντας το θέμα της Γενοκτονίας;

Να εξομαλυνθούν πλήρως, σε καμία περίπτωση. Είναι μία πληγή που δεν κλείνει, ένα έγκλημα που επαναλαμβάνεται κάθε φορά που κάποιος το αμφισβητεί. Οι πρόσφατες εξελίξεις στο αμερικανικό Κογκρέσο κατέδειξαν το πολιτικό και διπλωματικό κεφάλαιο που είναι έτοιμη να καταναλώσει η Άγκυρα για να παραμείνει πιστή στην εθνική της «ορθοδοξία». Υπό αυτό το πρίσμα, είναι χρήσιμη η ανακίνηση του ζητήματος ακόμα κι αν δεν περάσει από την ολομέλεια του Κογκρέσου. Έδειξε επίσης πόσο εφήμερες είναι οι συμμαχίες των εθνικών λόμπι στην Ουάσιγκτον.

Από την άλλη πλευρά, η Ιστορία δεν θα πρέπει να είναι εργαλείο στις διεθνείς σχέσεις. Διαφωνώ με την ποινικοποίηση του ιστορικού αρνητισμού αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο οποιοσδήποτε ηγέτης μπορεί να αμφισβητεί ένα ιστορικό γεγονός (είτε πρόκειται για μία από τις βεβαιωμένες γενοκτονίες του 20ού αιώνα, είτε για την ελληνική καταγωγή ενός αρχαίου λαού) και να λέει «ας το λύσουν οι ιστορικοί». Η τουρκική πλευρά ισχυρίζεται ότι, σε αντίθεση με τη γενοκτονία των Εβραίων από τους Γερμανούς ή των Τούτσι από τους Χούτου, οι Αρμένιοι είχαν εξολοθρευτεί όχι επειδή απλά ήταν Αρμένιοι αλλά επειδή είχαν επιδιώξει το διαμελισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Οι ιστορικές συνθήκες της μιας και της άλλης περίπτωσης μπορεί να διαφέρουν, σημασία όμως έχει το αποτέλεσμα. Νομίζω ότι κάποια στιγμή η τουρκική κοινωνία θα πρέπει να συμφιλιωθεί με το παρελθόν και να μην αδικεί εκείνους τους Τούρκους που διακινδύνευσαν τη ζωή τους για να σώσουν τους Αρμένιους το 1915. Και αυτή τη δουλειά μπορούν να την κάνουν μόνο οι πολιτικοί, όχι οι ιστορικοί. Το 1970, ο καγκελάριος Βίλι Μπραντ δεν περίμενε τους ιστορικούς να αποφανθούν για το Ολοκαύτωμα πριν γονατίσει στο μνημείο της εξέγερσης του Γκέτο της Βαρσοβίας.


Στο ρεπορτάζ σας είδαμε την αντίδραση μερικών τούρκων κατοίκων του Καρς για το θέμα του ανοίγματος των συνόρων. Πόσο συμβάλλουν αυτές οι αντιδράσεις από μόνες τους στη συμφιλίωση των δύο λαών;

Το ενδιαφέρον με τις στάσεις των κατοίκων του Καρς είναι ότι δεν ήταν ταυτόσημες. Οι νέοι, Κούρδοι και Τούρκοι, είναι πιο ανοιχτοί στο γείτονα. Κάποιοι ίσως να συνομιλούν με νέους Αρμένιους σε chat rooms και να βρίσκουν κοινούς κώδικες ακόμα κι αν διαφωνούν για την ιστορία. Οι παλαιότεροι, ιδίως εκείνοι που εργάζονται σε σώματα ασφαλείας, αναπαράγουν την εθνική παράνοια στην οποία έχουν γαλουχηθεί επί δεκαετίες. Το θέμα είναι ότι όταν τα σύνορα είναι κλειστά, προσφέρουν δουλειά μόνο στους φρουρούς και τους λαθρεμπόρους. Όταν ανοίγουν, ευημερούν όλοι.


Μετά από όσα είδατε και τις επαφές που είχατε στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, θεωρείτε πιθανό να λυθεί το θέμα με στρατιωτικά μέσα, όπως επιθυμούν κάποιοι στο Μπακού;

Εκτιμήσεις δεν μπορώ να κάνω και δεν πρέπει να κάνω. Το ζήτημα δεν είναι αν μπορεί η μία πλευρά να ανακαταλάβει τα χαμένα εδάφη της με στρατιωτικά μέσα αλλά πως θα πειστούν και οι δύο πλευρές να καταλήξουν σε μία συμφωνία που θα τους επιτρέψει να συνυπάρξουν ειρηνικά προς όφελος όλων. Είδα βέβαια πόσο καλά εκπαιδευμένη είναι η εθνοφρουρά του Αρτσάχ και πόσο την ευνοεί το γεωγραφικό ανάγλυφο της περιοχής. Αλλά είδα και τα ερείπια του Αγντάμ και δεν μπόρεσα να μην σκεφτώ την κυπριακή Αμμόχωστο. Με κάθε σεβασμό στη μνήμη εκείνων που έπεσαν στον εθνικό αγώνα, πρέπει να πω ότι οι πρόσφυγες και οι ερημωμένες πόλεις και τα χωριά είναι λίπασμα για το μίσος. Το ερώτημα είναι κατά πόσο θεωρεί κανείς ότι αποτελεί καλή επένδυση για το μέλλον.


Επιτρέψτε μας μια πιο συναισθηματική ερώτηση: επισκεφθήκατε τα απομεινάρια της μεσαιωνικής μας πρωτεύουσας Ανί και είδατε το σύμβολο του λαού μας, το Αραράτ.

Μετά από αυτό το ταξίδι μπορείτε να καταλάβετε γιατί δεν συμφωνούν οι Αρμένιοι με τη χάραξη των σημερινών συνόρων;

Η επίσκεψη στο Ανί μου προκάλεσε κι εμένα τα πιο δυνατά συναισθήματα. Σκέφτηκα πώς θα αισθανόμουν σαν Έλληνας αν η χώρα μου τελείωνε στου Φιλοπάππου κι αντίκριζα από την άλλη πλευρά την Ακρόπολη να μαραζώνει. Ένα μαχαίρι μόνιμα μπηγμένο στην εθνική μου υπερηφάνεια.

Η χάραξη των σημερινών συνόρων που οφείλεται σε συμφωνία του Μουσταφά Κεμάλ με τους Μπολσεβίκους πρέπει να κάνει ακόμα πιο επώδυνη για τους Αρμένιους τη μνήμη των γεγονότων του περασμένου αιώνα.

Το Αραράτ είναι βέβαια ο Όλυμπος της Αρμενίας αλλά οι πρόποδές του κατοικούνται από τουρκικούς και κουρδικούς πληθυσμούς. Δεν βλέπω ποια ειρηνική δύναμη μπορεί να πείσει τους πολίτες του Ιγντίρ και του Ντογουμπεγιαζίτ να αλλάξουν σημαία. Δεν μπορώ όμως να μην αναλογιστώ το τεράστιο ηθικό κεφάλαιο που θα κέρδιζε η Τουρκία αν επέστρεφε τα ερείπια της Ανί και αναγνώριζε τη Γενοκτονία.


Θέλουμε να σας συγχαρούμε για την εκπομπή που ετοιμάσατε και προβάλατε στην ΝΕΤ. Θα ασχοληθείτε ξανά με το θέμα στο μέλλον;

Όπως αντιλαμβάνεστε, η κουβέντα μας τελειώνει εκεί απ' όπου ξεκίνησε. Η περιοχή μας, από το Μόσταρ της Βοσνίας μέχρι το Τιγρανακέρτ κι από την Αμμόχωστο ως το Σουχούμι, πασχίζει να βρει έναν οριστικό χάρτη, όπου τα σύνορα θα είναι αποδεκτά και διαμπερή και οι λαοί δεν θα είναι πελάτες αμυντικών βιομηχανιών αλλά θα ευημερούν μέσω του τουρισμού. Χαίρομαι που η αφορμή για να γνωρίσω - όσο τη γνώρισα - την Αρμενία ήταν μία ειρηνική συμφωνία και όχι ένας πόλεμος.

Είναι κάτι που στη δουλειά μου συμβαίνει σπάνια. Και θέλω να πιστεύω ότι θα έχω και στο μέλλον πολλές τέτοιες ευκαιρίες. Ίσως, πάντως, το επόμενο ταξίδι μου να είναι στο Ναχιτσεβάν.

 


Share
 

Για να εξασφαλίσουμε τη σωστή λειτουργία του ιστότοπου, μερικές φορές τοποθετούμε μικρά αρχεία δεδομένων στον υπολογιστή σας, τα λεγόμενα «cookies». Οι περισσότεροι μεγάλοι ιστότοποι κάνουν το ίδιο. Περισσότερα...

"Δέχομαι"


ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΒΙΒΛΙΩΝ


διαφήμιση στο αρμενικά

armenian community

Online Επισκέπτες

Έχουμε 11 επισκέπτες συνδεδεμένους